Aujourd'hui les femmes s'intéressent de plus en plus au jeu vidéo, à y jouer, et de manière logique, elles commencent de plus en plus à vouloir y travailler.
Dans ce cas, pourquoi la part des femmes dans les filières informatiques diminue ?
Pourquoi toujours autant de jeux indés initiés par des jeunes hommes pas forcément formés au dév et au graph à la base ?
Les filles d'aujourd'hui, même celles qui jouent aux jeux vidéo sont plus intéressées à aller en école de commerce ou en formation de comptabilité parce que simplement elles cherchent la stabilité de l'emploi, alors que beaucoup de mecs gamers sont prêts à prendre de le risque de monter un studio seuls
Je ne discriminerais jamais une femme et je ne suis pas pour la discrimination gratuite, mais je trouve dégueulasse de faire l'inverse, d'aller chercher une femme quand t'as 50 000 mecs super talentueux autour, et malheureusement c'est plus souvent ça que tu vois dans l'industrie, les studios veulent bien paraitre donc on recrute une femme pour dire qu'on est pas sexiste ou misogyne, c'est un peu ce qu'a fait JVC avec Mizu, la fille apporte rien mais elle vient quand même histoire de dire "ah t'as vu y'a une fille"
Après si une femme est plus talentueuse qu'un mec dans une ville et qu'elle correspond mieux au profil, tu recrutes la femme, j'ai aucun problème avec ça mais comme vous l'avez dit vous-même y'a une masse de mecs géniaux donc 95% des candidatures dans un studio seront masculines sauf pour les postes de gestion/commerce/compta
Dans ce cas, pourquoi la part des femmes dans les filières informatiques diminue ?
Ca me surprenait et en effet tu as raison, le nombre baisse. Peut-être que ça en intéresse de moins en moins, ou que le milieu ultra masculin n'est pas très attirant, de la même manière que ça peut repousser un homme d'aller dans une filière quasiment 100% féminine. On imagine mal un homme en école de maquillage ou coiffeur (cliché de l'homo n'aidant pas), même si quelqu'un aime ce genre de choses (visagiste...). Pression sociale oblige, il fera probablement un autre job.
Pourquoi toujours autant de jeux indés initiés par des jeunes hommes pas forcément formés au dév et au graph à la base ?
Bha parce que tu le dis. Il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes. Donc proportionnellement, il y aura plus d'hommes qui pourront lancer des projets que des femmes.
Les filles d'aujourd'hui, même celles qui jouent aux jeux vidéo sont plus intéressées à aller en école de commerce ou en formation de comptabilité parce que simplement elles cherchent la stabilité de l'emploi, alors que beaucoup de mecs gamers sont prêts à prendre de le risque de monter un studio seuls
Peut-être l'histoire de la mixité encore dans cette formation. Y'a autant d'hommes que de femmes et y'a moins cette réputation d'être peuplé que d'un sexe. Ou c'est simplement parce que, majoritairement, leurs centres d'intérêt se portent davantage sur la communication en général. Ou comme tu le dis parce qu'elles préfèrent des boulots stables et préfèrent les boites stables que se lancer en solo en indé.
Je ne discriminerais jamais une femme et je ne suis pas pour la discrimination gratuite, mais je trouve dégueulasse de faire l'inverse, d'aller chercher une femme quand t'as 50 000 mecs super talentueux autour
Tout à fait d'accord avec toi. D'où l'histoire des quotas que je trouve stupide, ou toute forme de discrimination positive.
donc on recrute une femme pour dire qu'on est pas sexiste ou misogyne, c'est un peu ce qu'a fait JVC avec Mizu, la fille apporte rien mais elle vient quand même histoire de dire "ah t'as vu y'a une fille"
Là encore, j'avoue qu'il est facile de recevoir des critiques si on remplit pas les quotas. Le soucis c'est que c'est un cercle vicieux si les gens ne s'habituent pas à avoir des femmes dans leurs métiers et ça renforce cet aspect réservé aux hommes. Avant il n'y avait pas de femmes parce qu'elles restaient souvent femmes aux foyers. Mais ça lance le cercle vicieux en question : je ne suis pas habitué à prendre une femme dans mon équipe, donc même à compétences égales voire supérieures face à un homme, par principe, je choisirai de prendre l'homme. Donc il y aura davantage d'hommes dans le milieu, donc je serai habitué à prendre des hommes, donc j'engagerai des hommes, etc
C'est juste ça le soucis.
L'autre truc aussi, c'est que quand tu as des filles dans des équipes, certaines auront gagné leur place face à des hommes de façon légitimes (et pas pour des histoires de quotas). Et celles là, directement, se feront malgré tout mettre dans le tas des "assistées pour les quotas", alors qu'elles étaient plus talentueuses que les hommes s'étant présentés à l'embauche. Donc pour elles c'est injuste.
Mais dans toutes les équipes, il y a des incompétents, quelque soit leur sexe. Et c'est chacun doit faire constamment ses preuves pour prouver qu'il mérite son job. Mais comme les filles sont souvent dévalorisées puisque considérées moins talentueuses, elles devront se montrer encore plus impressionnantes qu'un homme aurait dû l'être pour être accepté.
Nival973, est-ce que tu te rends compte que tu te contredis complètement d'une phrase à l'autre ?
D'un côté tu trouve l'argument "ancestral" ridicule parce qu'il existe un exemple de société égalitaire et de l'autre tu trouves que l'homme à un penchant naturellement dominateur.
Désolé, mais c'est toi qui amalgame en ne saississant manifestement pas certaines nuances (ce qui est possiblement lié au fait que mes propos manquent peut-être de clareté, si c'est le cas je m'en excuse :/).
Mais donc permet moi d'expliciter certaines choses:
. déjà je disait que je trouvais le propos de Funky51 caricatural, donc pas faux, mais exagérant la réalité (et cela reste mon point de vu, et reste une opinion bien sûr) ; je ne pense en effet pas que les hommes ont peurs de perdre leur pouvoir au profit des femmes ; il n'y a pas de "peur de la femme" ; il y a juste une recherche de domination, qui pousse à évincer les concurrents DONT les femmes, mais pas évincer spécifiquement les femmes ; mais pour évincer les femmes à la course à l'arrivisme il y a certains procédés "faciles" auto-entretenus par certains esprits étroits, comme des considérations dégradantes injustifiables, de genre de celles que soutient Hyoma justement. Mais t'inquiète que p.ex. dans une entreprise ou en politique, quand y a des puériles guerres de pouvoir, les mecs se tapent aussi sur la gueule entre eux, et violemment, ça ne se limite pas à hommes vs femmes. Mais avoir des méthodes permettant de virer déjà facilement une partie des concurrents, sur la base d'un dénigrement méprisable p.ex. en l’occurrence, c’est toujours "une bonne chose de faite".
. il y a une différence énorme à ne pas confondre entre égalité de droit et égalité de moyen. Si tout le monde à le droit d'acheter une Lamborghini, tout le monde n'en a pas les moyens (financiers) ; si tout le monde à le droit de faire de hautes études supérieurs, tout le monde n'en a pas les moyens (intellectuels) ; si tout le monde à le droit d'être sportif de haut niveau, tout le monde n'en a pas les moyens (physiques) ; etc. Manifestement l'Egypte ancienne faisait bien le distinguo, et si hommes et femmes étaient considérés à égalité, ils n'occupaient généralement pas les mêmes fonctions il faut croire, et ce pas forcément par assignation de tâche, mais parce que certaines différences pouvait peut-être simplement mener à constater que plus d'hommes était adapté à telle fonction et plus de femme à telle autre. ET IL NE S'AGIT SURTOUT PAS de considérer que tel fonction est plus adaptée à une femme et telle autre à un homme!! Chacun fait comme il veut. Mais s'il s'avère que l'on constate que p.ex. plus de femmes font tel boulot (ce qui n’exclurait déjà pas que des hommes le fasse aussi, et que ceux qui s'y adonneraient ne feraient pas moins bien que les femmes), bah ça peut être parce que GLOBALEMENT, elles y sont plus adapté. Le GLOBALEMENT est important. Pour le re-re-répéter, une vérité statistique n'a aucune raison d'influencer la façon dont on va juger une personne en particulier (ça c’est par définition même, statistique = description d'une POPULATION). Et si d'aucun peut penser (moi p.ex. :P) que les hommes ont une tendance à rechercher plus la domination que les femmes, ça n’empêche pas qu'il y ait des femmes qui puisse se montrer bien plus dominatrice que des hommes, et mêmes plus dominatrices que la moyenne des hommes. C'est pourquoi il ne faut pas entremêler description et jugement. Moi je pense ce que je pense, mais je prends les gens comme ils sont, le fait qu'ils soient femme ou homme n'influe pas mon jugement plus que le fait qu'ils soient noir ou blanc, blond ou roux, grand ou petit... Après si je constatais que, dans la limite de mon expérience, p.ex. les roux me paraissent en moyenne plus intelligent que les blonds, je prendrai note, mais ça n'influerai pas ma façon de juger une nouvelle personne que je rencontrerai qui serait blonde (sauf si c'est une femme! ...parce qu'on sait tous que les blondes..... :P).
. Je ne nie pas (et ai rappelé à chaque fois d'ailleurs) le rôle joué par l'organisation sociale. Mais il ne faut pas non plus nier une bien possible tendance comportementale intrinsèque, que l'on observe à peu près partout quand on la cherche (je ne vais pas redétailler ce que j'ai déjà dit auparavant....). Le truc qui met beaucoup de théorie dans le mur, c'est de chercher à se représenter un modèle unicausal et unidirectionnel (un effet = une cause ; ont sépare les éléments entre ceux qui sont des causes, ceux qui sont des conséquences, considérant que les premiers influent entrainent les second, mais qu'à l'inverse les "conséquences" n'entraient pas de réaction du coté des "causes").
A-t-on avis, d'où vient l'organisation sociale actuel? Il la bien des racines, il n'est pas né "par hasard". Mon point de vue c'est que cet organisation (social ET culturel d'ailleurs) s'est érigé sur la base de tendance naturelles, mais que du coup il a créé un carcan qui a favorisé l'exacerbation de ces tendances. La chose est en somme assez logique d'ailleurs, pour ne pas dire simplement naturel. Du coup on a une interaction entre tendance comportementale spontanée, et tendance comportementale induite par la pression socio-culturelle. Et encore, cet équilibre n'a pas de raison d'être statique. Et l'on voit d'ailleurs les choses évoluées de façon très notables juste dans les 30 dernières années. Mais l'équilibre se déplace parce que les déterminants autant de l'inné que de l'environnement évoluent, et toujours en interaction. On a donc au final un système bien complexe, et vouloir restreindre ça a un simpliste "c'est l'environnement et c'est tout, et de la même façon depuis des millénaires" ou un "c'est les gène et c'est tout, et de la même façon depuis des millénaires" me semble pour le moins restreint et improbable. C'est pourquoi d'ailleurs je m'en tiens à penser qu'au niveau comportement intrinsèque y a qqs grossières tendances, aux implications larges et changeantes en fonction des interactions avec l'environnement (là encore j'en ai déjà parlé longuement auparavant, je vais pas y revenir... :/), et que si c'est tendance ont probablement une origine ancestrale (bien avant l'Egypte ancienne dés lors), ces tendances comportementales ont sans doute été amener à évoluer (et sont amener à évoluer encore). Mais cela n’empêche de toute façon pas le point CAPITAL à mon sens: il existe entre les sexes des mécanismes de réponse comportementale qui ont intrinsèquement des divergences (par forcément très prononcés non plus, mais suffisant pour que existe des "tendance" ...mais pas non plus forcément des "tendance" qui éclipserait l'influence de l'organisation socio-culturelle!!).
Dans le même ordre d'idée, c'est comme si tu m'expliquais que les femmes sont moins bien payées parce que génétiquement les hommes sont plus attirés par l'argent. Ça peut paraître très con comme façon de raisonner, mais c'est pourtant exactement ce que tu fais en confondant cause et conséquence.
Eh non justement, ce n'est pas très con! Ce qui serait "très con" c’est de balayer cette hypothèse sur la foi d'une aveuglante conviction idéologique (ou à l'inverse d'en être convaincu d'avance par une idéologie pas plus reluisante).
C'est intéressant, c'est une hypothèse que tu émet là. La seule façon d'avancer par rapport à elle, c'est maintenant de la décortiquer dans les deux sens, en essayant d'y impliquer le maximum de ton objectivité.
A ce titre la première chose (fondamentale) pour espérer pouvoir arriver à une conclusion pertinente, c'est d'être tout à fait prêt à accepter que ce soit peut-être vrai. Si cette simple idée te donne des boutons et te semble insupportable, ou déjà simplement désagréable, tu ne seras jamais à même d'avoir dessus un point de vu qui sera autre chose qu'influencé par tes émotions, lesquelles n'ont aucune raison d'être corrélées avec la véracité de cette hypothèse. Donc ton point de vue sera irrationnel, déterminé par tout un tas de facteurs purement personnels (socio-culturels, autobiographiques, psychologiques ...peut-être aussi génétiques... ^^), mais pas par quoique ce soit de pertinent pour démêler le vrai du faux.
(bon en l’occurrence la question est bien plus complexe que ce que l'on nous raconte à la télé, et pas forcément la peine de partir dans une ènième digression, mais c'est juste pour te montrer que ton point de vu me semble passionnel et non réfléchi, et qu'à ce titre n'a aucune chance de te guider vers quelque chose qui se rapproche de la réalité ; il peut le faire, mais ce sera "par hasard" ).
"Le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens"
Haaa ce livre... Gros coeur.
"Dans ce cas, pourquoi la part des femmes dans les filières informatiques diminue ?
Ca me surprenait et en effet tu as raison, le nombre baisse. Peut-être que ça en intéresse de moins en moins, ou que le milieu ultra masculin n'est pas très attirant, de la même manière que ça peut repousser un homme d'aller dans une filière quasiment 100% féminine. On imagine mal un homme en école de maquillage ou coiffeur (cliché de l'homo n'aidant pas), même si quelqu'un aime ce genre de choses (visagiste...). Pression sociale oblige, il fera probablement un autre job."
Ben la je peux t'expliquer de manière toute simple: j'ai une amie qui a décider de faire des études de programmation, elle s'est fait agresser par un membre de sa classe, personne n'as parler sous prétexte que "elle n'avais qu'a pas venir dans une filière d'homme".
"Et si vous voulez simplement qu'il n'affiche plus cet opinion : don't feed the troll"
Hyomamuroga c'est pas un troll, juste un misogyne qui reste bloquer sur sa définition.
Moi je suis un troll: quand je vais sur ce genre de poste, je parle de bouffe et j'aide non-seulement ceux avec qui je suis d'accord mais aussi ceux avec qui je ne le suis pas. Comme sa le débat stagne bien mieux.
"Mais dans toutes les équipes, il y a des incompétents, quelque soit leur sexe. Et c'est chacun doit faire constamment ses preuves pour prouver qu'il mérite son job. Mais comme les filles sont souvent dévalorisées puisque considérées moins talentueuses, elles devront se montrer encore plus impressionnantes qu'un homme aurait dû l'être pour être accepté. "
J'avoue, parce que quand une fille ce dit fan de jeux vidéo, le premier reflexe des hommes est souvent "Si t'as pas jouer a tout les zelda, tout les final fantasy, tout les halo, tout les uncharted et tout les gta t'est pas une vraie joueuse! Du coup on va te faire passer un test!" (Chose qui n'apparait jamais pour un homme).
Bloup, bloup, bouloubouloubouloup!
Tout est possible, tout est réalisable, c'est le jeu de la vie.
Je te rassures nival, j'avais bien compris ce que tu voulais dire et ton nouveau post me le confirme.
Ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est que tu observes une conséquence (notre culture) et que tu essayes d'en tirer des causes - en sachant que tu n'as rien pour étayer ton propos si ce n'est un vague ressenti. D'ailleurs je ne comprends pas trop pourquoi tu dis que mon point de vue est "passionnel" : je n'ai pas exposé mon point de vue, juste dis que le tiens n'avait aucune preuve concrète (au contraire). Prouve moi ton observation avec des faits tirés d'études rigoureuses et je changerais peut-être d'avis .
Et ce que je soulignes, c'est que la recherche du « pourquoi on est comme ça actuellement », c'est du même niveau que se demander si c'est la poule qui est venu avant l’œuf : ce n'est pas très intéressant en fait.
La science ne marche pas par inversion et si on veut en savoir plus sur les disparités hommes/femmes, le plus simple ça reste de les observer (d'un point de vue biologique), plutôt que d'essayer de remonter en arrière en se basant sur des faits actuels.
Non parce que moi, là, comme ça, le Soleil m'a pas l'air très immobile. Il me donne même plutôt l'impression de faire de jolies rotations autour de la Terre tous les jours.
Typiquement là, tu vas me dire que j'ai tort, mais pourquoi j'ai tort ? Ma théorie est étayée de fait observationnels vérifiés par n'importe quel être humains avec des yeux fonctionnels.
A l'inverse ta théorie tient de la pure spéculation, tu confonds phénotype et génotype (ou en tout cas tu donnes cette impressions), tout en balayant du bout des doigts des études très sérieuses écrites par des sociologues renommé.es et qualifié.es, qui exposent des théories bien plus étudiées et crédibles.
Bref, si tu es persuadé que ta théorie est la bonne, libre à toi d'essayer de montrer qu'elle est vraie. D'ici là ça reste une pure théorie plus ou moins vaseuse.
Pour reprendre exactement ce qui ne va pas dans ton raisonnement : tu insistes sur le côté "naturel" de la domination des hommes, je t'ai linké un article présentant plein de cultures où cette observation n'est pas vraie (hommes et femmes à égalité), comment tu incorpores ça dans ta thèse ? C'est quand même un gros contre-exemple de ce que tu avances...
Par ailleurs tu sembles faire assez peu fi des études sociologiques faites ses dernières décennies : la construction sociale est souvent plus importante que les capacités des individus (en fait c'est étrange puisque tu en parles à certains endroit pour complètement l'occulter à d'autres). A la fac ceux qui réussissent le mieux ne sont pas les plus malins, mais ceux qui ont des parents ayant eux même effectués des études et ceux qui ont le plus de moyens (pleins d'études le montrent).
Et en fait, au vu de tout ce que tu développes, tu devrais te renseigner sur l'habitus de Bourdieu, c'est intéressant et utile. Et sur Bourdieu tout court, il est génial ce monsieur.
Arf, nan, plus j'y pense plus ça me dérange : puisque l'équipe de modération est contre le bannissement, est-ce que les phrases ouvertement haineuses (à une échelle plus ou moins grande) pourrait au moins être censurés ? Parce que là ça donne l'impression que vous cautionnez ses propos et/ou que vous vous en foutez.
Par exemple on se passerait bien des phrases comme « ça me débecte même l'homosexualité » (j'ai besoin de développer ?), ou « Y'a un temps pour bander devant des femmes » (les femmes sont des personnes, pas des objets, hein) ; ou « si je le félicite pour son boulot sur le site, il va faire sa mijaurée » (remplacez mijaurée par bamboula si vous ne voyez pas le problème) ; ou « Et désolé mais Biloulette, je la trouve insupportable, elle fait vraiment tâche quand elle joue avec des mecs, on dirait une vieille secrétaire qui cherche à faire chier un groupe de jeunes mecs » (remplacer "vieille secrétaire" par "vieux maghrébins" et "jeunes mecs" par "jeunes blancs" si ça ne vous semble pas clair) ; ou « Et oui je dirais que beaucoup de comportements féminins me déplaisent » (j'ai besoin de développer ?) ; ou « Non ça me dérange pas qu'elles jouent ou qu'elles créent des jeux, mais effectivement les entendre s'exprimer sur le jeu, oui ça me dérange » (j'ai besoin de développer ?) ; ou « Et sinon y'a des africains qui sont devenus français, non ? Ils auraient donc pas le même environnement que nous pour devenir développeurs ? Qu'est-ce qui empêche les femmes ou les immigrés africains de devenir développeur sur le territoire français ? » (sous entendre que les africains et les femmes ne sont pas comme "nous", c'est fort..) ; ou « les mecs eux n'ont rien fait pour l'humanité, donc on s'en fout d'eux, ce ne sont que les femmes qui nous intéresse » (la femme, cette créature pas comme "nous") ; ou « Et comme par hasard les cultures sans viol sont des peuples primitifs, donc pas de jeux vidéo, pas de technologies, donc ça prouve que si la virilité de l'homme ne s'exprime pas, tu peux ranger ton PC, ta télé, ton électroménager,... » (il n'y a que moi que le lien entre virilité et viol choque profondément ?) ; ou encore « c'est un peu ce qu'a fait JVC avec Mizu, la fille apporte rien » (ah bon ?). Et la petite perle pour la fin (sic) « [quote de nival]Ça voudrait dire que les blancs sont plus aptes que les noirs dans un tel domaine, ou du moins plus méritant, ou je ne sais quoi?[/fin de quote]
Ben moi c'est ce que je crois, après on est pas obligé d'être d'accord sur ce point » (j'ai vraiment besoin de développer ?).
Tout n'est pas au même niveau, mais dans l'idée c'est quand même suffisamment haineux pour que l'on puisse s'en passer, non ? Ses idées malsaines il peut se les garder. Non parce que ça m'embêterait de devoir porter plainte contre lui.
Dans ce cas, pourquoi la part des femmes dans les filières informatiques diminue ?
Pourquoi toujours autant de jeux indés initiés par des jeunes hommes pas forcément formés au dév et au graph à la base ?
Les filles d'aujourd'hui, même celles qui jouent aux jeux vidéo sont plus intéressées à aller en école de commerce ou en formation de comptabilité parce que simplement elles cherchent la stabilité de l'emploi, alors que beaucoup de mecs gamers sont prêts à prendre de le risque de monter un studio seuls
Waiting for the perfect RPG
Je ne discriminerais jamais une femme et je ne suis pas pour la discrimination gratuite, mais je trouve dégueulasse de faire l'inverse, d'aller chercher une femme quand t'as 50 000 mecs super talentueux autour, et malheureusement c'est plus souvent ça que tu vois dans l'industrie, les studios veulent bien paraitre donc on recrute une femme pour dire qu'on est pas sexiste ou misogyne, c'est un peu ce qu'a fait JVC avec Mizu, la fille apporte rien mais elle vient quand même histoire de dire "ah t'as vu y'a une fille"
Après si une femme est plus talentueuse qu'un mec dans une ville et qu'elle correspond mieux au profil, tu recrutes la femme, j'ai aucun problème avec ça mais comme vous l'avez dit vous-même y'a une masse de mecs géniaux donc 95% des candidatures dans un studio seront masculines sauf pour les postes de gestion/commerce/compta
Waiting for the perfect RPG
Ca me surprenait et en effet tu as raison, le nombre baisse. Peut-être que ça en intéresse de moins en moins, ou que le milieu ultra masculin n'est pas très attirant, de la même manière que ça peut repousser un homme d'aller dans une filière quasiment 100% féminine. On imagine mal un homme en école de maquillage ou coiffeur (cliché de l'homo n'aidant pas), même si quelqu'un aime ce genre de choses (visagiste...). Pression sociale oblige, il fera probablement un autre job.
Bha parce que tu le dis. Il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes. Donc proportionnellement, il y aura plus d'hommes qui pourront lancer des projets que des femmes.
Peut-être l'histoire de la mixité encore dans cette formation. Y'a autant d'hommes que de femmes et y'a moins cette réputation d'être peuplé que d'un sexe. Ou c'est simplement parce que, majoritairement, leurs centres d'intérêt se portent davantage sur la communication en général. Ou comme tu le dis parce qu'elles préfèrent des boulots stables et préfèrent les boites stables que se lancer en solo en indé.
Tout à fait d'accord avec toi. D'où l'histoire des quotas que je trouve stupide, ou toute forme de discrimination positive.
Là encore, j'avoue qu'il est facile de recevoir des critiques si on remplit pas les quotas. Le soucis c'est que c'est un cercle vicieux si les gens ne s'habituent pas à avoir des femmes dans leurs métiers et ça renforce cet aspect réservé aux hommes. Avant il n'y avait pas de femmes parce qu'elles restaient souvent femmes aux foyers. Mais ça lance le cercle vicieux en question : je ne suis pas habitué à prendre une femme dans mon équipe, donc même à compétences égales voire supérieures face à un homme, par principe, je choisirai de prendre l'homme. Donc il y aura davantage d'hommes dans le milieu, donc je serai habitué à prendre des hommes, donc j'engagerai des hommes, etc
C'est juste ça le soucis.
L'autre truc aussi, c'est que quand tu as des filles dans des équipes, certaines auront gagné leur place face à des hommes de façon légitimes (et pas pour des histoires de quotas). Et celles là, directement, se feront malgré tout mettre dans le tas des "assistées pour les quotas", alors qu'elles étaient plus talentueuses que les hommes s'étant présentés à l'embauche. Donc pour elles c'est injuste.
Mais dans toutes les équipes, il y a des incompétents, quelque soit leur sexe. Et c'est chacun doit faire constamment ses preuves pour prouver qu'il mérite son job. Mais comme les filles sont souvent dévalorisées puisque considérées moins talentueuses, elles devront se montrer encore plus impressionnantes qu'un homme aurait dû l'être pour être accepté.
Trop de stress pour un si petit renard.
Des chiffres sorties d'où ?
=> Des infos sans source, juste des ressenties ... C'est exactement cela de la discrimination
Donne moi ta définition de la discrimination stp.
[ ouf je ne suis pas le seul à croire en un débat constructif
merci Seldell 
là je n'ai pas de photo de renardeau dsl ^^]
Désolé, mais c'est toi qui amalgame en ne saississant manifestement pas certaines nuances (ce qui est possiblement lié au fait que mes propos manquent peut-être de clareté, si c'est le cas je m'en excuse :/).
Mais donc permet moi d'expliciter certaines choses:
. déjà je disait que je trouvais le propos de Funky51 caricatural, donc pas faux, mais exagérant la réalité (et cela reste mon point de vu, et reste une opinion bien sûr) ; je ne pense en effet pas que les hommes ont peurs de perdre leur pouvoir au profit des femmes ; il n'y a pas de "peur de la femme" ; il y a juste une recherche de domination, qui pousse à évincer les concurrents DONT les femmes, mais pas évincer spécifiquement les femmes ; mais pour évincer les femmes à la course à l'arrivisme il y a certains procédés "faciles" auto-entretenus par certains esprits étroits, comme des considérations dégradantes injustifiables, de genre de celles que soutient Hyoma justement. Mais t'inquiète que p.ex. dans une entreprise ou en politique, quand y a des puériles guerres de pouvoir, les mecs se tapent aussi sur la gueule entre eux, et violemment, ça ne se limite pas à hommes vs femmes. Mais avoir des méthodes permettant de virer déjà facilement une partie des concurrents, sur la base d'un dénigrement méprisable p.ex. en l’occurrence, c’est toujours "une bonne chose de faite".
. il y a une différence énorme à ne pas confondre entre égalité de droit et égalité de moyen. Si tout le monde à le droit d'acheter une Lamborghini, tout le monde n'en a pas les moyens (financiers) ; si tout le monde à le droit de faire de hautes études supérieurs, tout le monde n'en a pas les moyens (intellectuels) ; si tout le monde à le droit d'être sportif de haut niveau, tout le monde n'en a pas les moyens (physiques) ; etc. Manifestement l'Egypte ancienne faisait bien le distinguo, et si hommes et femmes étaient considérés à égalité, ils n'occupaient généralement pas les mêmes fonctions il faut croire, et ce pas forcément par assignation de tâche, mais parce que certaines différences pouvait peut-être simplement mener à constater que plus d'hommes était adapté à telle fonction et plus de femme à telle autre. ET IL NE S'AGIT SURTOUT PAS de considérer que tel fonction est plus adaptée à une femme et telle autre à un homme!! Chacun fait comme il veut. Mais s'il s'avère que l'on constate que p.ex. plus de femmes font tel boulot (ce qui n’exclurait déjà pas que des hommes le fasse aussi, et que ceux qui s'y adonneraient ne feraient pas moins bien que les femmes), bah ça peut être parce que GLOBALEMENT, elles y sont plus adapté. Le GLOBALEMENT est important. Pour le re-re-répéter, une vérité statistique n'a aucune raison d'influencer la façon dont on va juger une personne en particulier (ça c’est par définition même, statistique = description d'une POPULATION). Et si d'aucun peut penser (moi p.ex. :P) que les hommes ont une tendance à rechercher plus la domination que les femmes, ça n’empêche pas qu'il y ait des femmes qui puisse se montrer bien plus dominatrice que des hommes, et mêmes plus dominatrices que la moyenne des hommes. C'est pourquoi il ne faut pas entremêler description et jugement. Moi je pense ce que je pense, mais je prends les gens comme ils sont, le fait qu'ils soient femme ou homme n'influe pas mon jugement plus que le fait qu'ils soient noir ou blanc, blond ou roux, grand ou petit... Après si je constatais que, dans la limite de mon expérience, p.ex. les roux me paraissent en moyenne plus intelligent que les blonds, je prendrai note, mais ça n'influerai pas ma façon de juger une nouvelle personne que je rencontrerai qui serait blonde (sauf si c'est une femme! ...parce qu'on sait tous que les blondes..... :P).
. Je ne nie pas (et ai rappelé à chaque fois d'ailleurs) le rôle joué par l'organisation sociale. Mais il ne faut pas non plus nier une bien possible tendance comportementale intrinsèque, que l'on observe à peu près partout quand on la cherche (je ne vais pas redétailler ce que j'ai déjà dit auparavant....). Le truc qui met beaucoup de théorie dans le mur, c'est de chercher à se représenter un modèle unicausal et unidirectionnel (un effet = une cause ; ont sépare les éléments entre ceux qui sont des causes, ceux qui sont des conséquences, considérant que les premiers influent entrainent les second, mais qu'à l'inverse les "conséquences" n'entraient pas de réaction du coté des "causes").
A-t-on avis, d'où vient l'organisation sociale actuel? Il la bien des racines, il n'est pas né "par hasard". Mon point de vue c'est que cet organisation (social ET culturel d'ailleurs) s'est érigé sur la base de tendance naturelles, mais que du coup il a créé un carcan qui a favorisé l'exacerbation de ces tendances. La chose est en somme assez logique d'ailleurs, pour ne pas dire simplement naturel. Du coup on a une interaction entre tendance comportementale spontanée, et tendance comportementale induite par la pression socio-culturelle. Et encore, cet équilibre n'a pas de raison d'être statique. Et l'on voit d'ailleurs les choses évoluées de façon très notables juste dans les 30 dernières années. Mais l'équilibre se déplace parce que les déterminants autant de l'inné que de l'environnement évoluent, et toujours en interaction. On a donc au final un système bien complexe, et vouloir restreindre ça a un simpliste "c'est l'environnement et c'est tout, et de la même façon depuis des millénaires" ou un "c'est les gène et c'est tout, et de la même façon depuis des millénaires" me semble pour le moins restreint et improbable. C'est pourquoi d'ailleurs je m'en tiens à penser qu'au niveau comportement intrinsèque y a qqs grossières tendances, aux implications larges et changeantes en fonction des interactions avec l'environnement (là encore j'en ai déjà parlé longuement auparavant, je vais pas y revenir... :/), et que si c'est tendance ont probablement une origine ancestrale (bien avant l'Egypte ancienne dés lors), ces tendances comportementales ont sans doute été amener à évoluer (et sont amener à évoluer encore). Mais cela n’empêche de toute façon pas le point CAPITAL à mon sens: il existe entre les sexes des mécanismes de réponse comportementale qui ont intrinsèquement des divergences (par forcément très prononcés non plus, mais suffisant pour que existe des "tendance" ...mais pas non plus forcément des "tendance" qui éclipserait l'influence de l'organisation socio-culturelle!!).
Eh non justement, ce n'est pas très con! Ce qui serait "très con" c’est de balayer cette hypothèse sur la foi d'une aveuglante conviction idéologique (ou à l'inverse d'en être convaincu d'avance par une idéologie pas plus reluisante).
C'est intéressant, c'est une hypothèse que tu émet là. La seule façon d'avancer par rapport à elle, c'est maintenant de la décortiquer dans les deux sens, en essayant d'y impliquer le maximum de ton objectivité.
A ce titre la première chose (fondamentale) pour espérer pouvoir arriver à une conclusion pertinente, c'est d'être tout à fait prêt à accepter que ce soit peut-être vrai. Si cette simple idée te donne des boutons et te semble insupportable, ou déjà simplement désagréable, tu ne seras jamais à même d'avoir dessus un point de vu qui sera autre chose qu'influencé par tes émotions, lesquelles n'ont aucune raison d'être corrélées avec la véracité de cette hypothèse. Donc ton point de vue sera irrationnel, déterminé par tout un tas de facteurs purement personnels (socio-culturels, autobiographiques, psychologiques ...peut-être aussi génétiques... ^^), mais pas par quoique ce soit de pertinent pour démêler le vrai du faux.
(bon en l’occurrence la question est bien plus complexe que ce que l'on nous raconte à la télé, et pas forcément la peine de partir dans une ènième digression, mais c'est juste pour te montrer que ton point de vu me semble passionnel et non réfléchi, et qu'à ce titre n'a aucune chance de te guider vers quelque chose qui se rapproche de la réalité ; il peut le faire, mais ce sera "par hasard"
).
"Le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens"
Haaa ce livre... Gros coeur.
"Dans ce cas, pourquoi la part des femmes dans les filières informatiques diminue ?
Ca me surprenait et en effet tu as raison, le nombre baisse. Peut-être que ça en intéresse de moins en moins, ou que le milieu ultra masculin n'est pas très attirant, de la même manière que ça peut repousser un homme d'aller dans une filière quasiment 100% féminine. On imagine mal un homme en école de maquillage ou coiffeur (cliché de l'homo n'aidant pas), même si quelqu'un aime ce genre de choses (visagiste...). Pression sociale oblige, il fera probablement un autre job."
Ben la je peux t'expliquer de manière toute simple: j'ai une amie qui a décider de faire des études de programmation, elle s'est fait agresser par un membre de sa classe, personne n'as parler sous prétexte que "elle n'avais qu'a pas venir dans une filière d'homme".
"Et si vous voulez simplement qu'il n'affiche plus cet opinion : don't feed the troll"
Hyomamuroga c'est pas un troll, juste un misogyne qui reste bloquer sur sa définition.
Moi je suis un troll: quand je vais sur ce genre de poste, je parle de bouffe et j'aide non-seulement ceux avec qui je suis d'accord mais aussi ceux avec qui je ne le suis pas. Comme sa le débat stagne bien mieux.
"Mais dans toutes les équipes, il y a des incompétents, quelque soit leur sexe. Et c'est chacun doit faire constamment ses preuves pour prouver qu'il mérite son job. Mais comme les filles sont souvent dévalorisées puisque considérées moins talentueuses, elles devront se montrer encore plus impressionnantes qu'un homme aurait dû l'être pour être accepté. "
J'avoue, parce que quand une fille ce dit fan de jeux vidéo, le premier reflexe des hommes est souvent "Si t'as pas jouer a tout les zelda, tout les final fantasy, tout les halo, tout les uncharted et tout les gta t'est pas une vraie joueuse! Du coup on va te faire passer un test!" (Chose qui n'apparait jamais pour un homme).
Bloup, bloup, bouloubouloubouloup!
Tout est possible, tout est réalisable, c'est le jeu de la vie.
[HS]
@mat1er Moi j'ai parlé de chocolat mais je ne suis pas un troll, le chocolat c'est important
@Itooh j'ai découvert une vidéo de Frank Lepage, c'est très intéressant, j'espère que le Petit Traité de Manipulation à l'Usage des Honnêtes Gens est aussi instructif
[/HS]
Je te rassures nival, j'avais bien compris ce que tu voulais dire et ton nouveau post me le confirme.
Ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est que tu observes une conséquence (notre culture) et que tu essayes d'en tirer des causes - en sachant que tu n'as rien pour étayer ton propos si ce n'est un vague ressenti. D'ailleurs je ne comprends pas trop pourquoi tu dis que mon point de vue est "passionnel" : je n'ai pas exposé mon point de vue, juste dis que le tiens n'avait aucune preuve concrète (au contraire). Prouve moi ton observation avec des faits tirés d'études rigoureuses et je changerais peut-être d'avis .
Et ce que je soulignes, c'est que la recherche du « pourquoi on est comme ça actuellement », c'est du même niveau que se demander si c'est la poule qui est venu avant l’œuf : ce n'est pas très intéressant en fait.
La science ne marche pas par inversion et si on veut en savoir plus sur les disparités hommes/femmes, le plus simple ça reste de les observer (d'un point de vue biologique), plutôt que d'essayer de remonter en arrière en se basant sur des faits actuels.
Non parce que moi, là, comme ça, le Soleil m'a pas l'air très immobile. Il me donne même plutôt l'impression de faire de jolies rotations autour de la Terre tous les jours.
Typiquement là, tu vas me dire que j'ai tort, mais pourquoi j'ai tort ? Ma théorie est étayée de fait observationnels vérifiés par n'importe quel être humains avec des yeux fonctionnels.
A l'inverse ta théorie tient de la pure spéculation, tu confonds phénotype et génotype (ou en tout cas tu donnes cette impressions), tout en balayant du bout des doigts des études très sérieuses écrites par des sociologues renommé.es et qualifié.es, qui exposent des théories bien plus étudiées et crédibles.
Bref, si tu es persuadé que ta théorie est la bonne, libre à toi d'essayer de montrer qu'elle est vraie. D'ici là ça reste une pure théorie plus ou moins vaseuse.
Pour reprendre exactement ce qui ne va pas dans ton raisonnement : tu insistes sur le côté "naturel" de la domination des hommes, je t'ai linké un article présentant plein de cultures où cette observation n'est pas vraie (hommes et femmes à égalité), comment tu incorpores ça dans ta thèse ? C'est quand même un gros contre-exemple de ce que tu avances...
Par ailleurs tu sembles faire assez peu fi des études sociologiques faites ses dernières décennies : la construction sociale est souvent plus importante que les capacités des individus (en fait c'est étrange puisque tu en parles à certains endroit pour complètement l'occulter à d'autres). A la fac ceux qui réussissent le mieux ne sont pas les plus malins, mais ceux qui ont des parents ayant eux même effectués des études et ceux qui ont le plus de moyens (pleins d'études le montrent).
Et en fait, au vu de tout ce que tu développes, tu devrais te renseigner sur l'habitus de Bourdieu, c'est intéressant et utile. Et sur Bourdieu tout court, il est génial ce monsieur.
Arf, nan, plus j'y pense plus ça me dérange : puisque l'équipe de modération est contre le bannissement, est-ce que les phrases ouvertement haineuses (à une échelle plus ou moins grande) pourrait au moins être censurés ? Parce que là ça donne l'impression que vous cautionnez ses propos et/ou que vous vous en foutez.
Par exemple on se passerait bien des phrases comme « ça me débecte même l'homosexualité » (j'ai besoin de développer ?), ou « Y'a un temps pour bander devant des femmes » (les femmes sont des personnes, pas des objets, hein) ; ou « si je le félicite pour son boulot sur le site, il va faire sa mijaurée » (remplacez mijaurée par bamboula si vous ne voyez pas le problème) ; ou « Et désolé mais Biloulette, je la trouve insupportable, elle fait vraiment tâche quand elle joue avec des mecs, on dirait une vieille secrétaire qui cherche à faire chier un groupe de jeunes mecs » (remplacer "vieille secrétaire" par "vieux maghrébins" et "jeunes mecs" par "jeunes blancs" si ça ne vous semble pas clair) ; ou « Et oui je dirais que beaucoup de comportements féminins me déplaisent » (j'ai besoin de développer ?) ; ou « Non ça me dérange pas qu'elles jouent ou qu'elles créent des jeux, mais effectivement les entendre s'exprimer sur le jeu, oui ça me dérange » (j'ai besoin de développer ?) ; ou « Et sinon y'a des africains qui sont devenus français, non ? Ils auraient donc pas le même environnement que nous pour devenir développeurs ? Qu'est-ce qui empêche les femmes ou les immigrés africains de devenir développeur sur le territoire français ? » (sous entendre que les africains et les femmes ne sont pas comme "nous", c'est fort..) ; ou « les mecs eux n'ont rien fait pour l'humanité, donc on s'en fout d'eux, ce ne sont que les femmes qui nous intéresse » (la femme, cette créature pas comme "nous") ; ou « Et comme par hasard les cultures sans viol sont des peuples primitifs, donc pas de jeux vidéo, pas de technologies, donc ça prouve que si la virilité de l'homme ne s'exprime pas, tu peux ranger ton PC, ta télé, ton électroménager,... » (il n'y a que moi que le lien entre virilité et viol choque profondément ?) ; ou encore « c'est un peu ce qu'a fait JVC avec Mizu, la fille apporte rien » (ah bon ?). Et la petite perle pour la fin (sic) « [quote de nival]Ça voudrait dire que les blancs sont plus aptes que les noirs dans un tel domaine, ou du moins plus méritant, ou je ne sais quoi?[/fin de quote]
Ben moi c'est ce que je crois, après on est pas obligé d'être d'accord sur ce point » (j'ai vraiment besoin de développer ?).
Tout n'est pas au même niveau, mais dans l'idée c'est quand même suffisamment haineux pour que l'on puisse s'en passer, non ? Ses idées malsaines il peut se les garder. Non parce que ça m'embêterait de devoir porter plainte contre lui.
Pages