Je te rassures nival, j'avais bien compris ce que tu voulais dire et ton nouveau post me le confirme.
Bah apparemment pas, car je n'ai JAMAIS dis qu'il y avait une domination naturelle de l'homme. Je dis depuis le départ que je pense qu'il y a une tendance naturelle à rechercher une position qu'il estime le mettant en position de domination (ce qui est différent de 1- être en position de domination 2- voir cette aspiration naturelle pousser les individus à vers une position de domination réelle: ce qui compte c'est à mon sens le ressenti qu'il a de sa position, qui peut être erroné, ou dévoyer par des influences extèrieurs justement). En justement, je vais le re-re-re-répéter, j'exprime depuis le départ que cette tendance est surement bien sûr en interaction avec l'organisation sociale, et pourquoi pas dans certains cas cette organisation sociale ne peut-elle pas prendre complètement à contre-pied cette tendance, ou simplement la dévoyer (voir point 2- ci-dessus donc). De toute façon, en ce qui me concerne (et c'est ce que je précise là aussi depuis le départ il me semble), tout cela reste ce que je suppose, hypothèse donc, je n'ai jamais prétendu détenir une vérité à infliger aux autres, et même moi n'ai pas de certitude personnelle sur l'exactitude de tout cela, mais c'est en l'état de mes constatations l’hypothèse me paraissant, à moi personnellement, la plus tangible.
Et en marge de tout cela, je doute confondre génotype et phénotype, vu mon taf, ça serait bizarre!
Mais surtout, la thèse principale que je défends (tu peux revenir au début de mon intervention sur le sujet si tu as pris un peu le train en marche, ce qui au demeurant est largement compréhensible vu l'animation qui règne ici, je m'y perd aussi!), c'est qu'il y a une part des différences comportementales entre les sexes qui sont intrinsèquement liées à l'appartenance à ce sexe ; après j'essaye de caractériser ces tendances mais c'est un point au final largement plus secondaire voire marginal (juste une façon d'enrichir l'hypothèse de départ, très large, d'hypothèses plus ambitieuses, mais aussi de fait plus contestables aussi), ce serait dommage de perdre de vue ma conviction principale ; qui en demeure toujours un point de vue, un ressenti, une hypothèse ; mais étayée je pense sérieusement; j'y reviens de suite:
Si tu veux du concret, j'ai déjà cité une étude parmi d'autres (il y en aussi de mémoire sur les tendances d'achats, le choix de T-shirt imbibés de sueurs, et d'autres trucs assez amusant), qui me semble quand même assez révélatrice de tendances comportementales influencées par les hormones (il ne faut pas après se méprendre dans l'interprétation qu'on fait de cette étude, comme des autres! certains y voient des choix méthodologiques et des orientations conclusives ouvertement sexiste, sous prétexte qu'on y passe son temps à mettre en corrélation cycle menstruel et comportement de la femme: "les auteurs passent leur temps à dégrader la femme sous-entendant qu'elle n'est qu'esclave de ses hormones!" Cette interprétation est fausse et revêt d'une interprétation émotionnelle de ce dont il s'agit (enfin, peut-être que les auteurs sont effectivement de fieffés misogynes! mais en tout cas l'étude en elle-même est révélatrice de choses qui ne vont pas spécialement dans ce sens, quelques soient les intentions et interprétations qu'en font les investigateurs ; pour rappel au passage la partie "discussion" d'un papier scientifique n'a justement AUCUNE valeur scientifique, elle ne constitue que l’INTERPRETATION PERSONNELLE qu'en font les auteurs, c'est un point de vu et rien d'autre, seuls les résultats, interprétés à la lumière de la méthodologie invoquée, a de la valeur). Et donc ce qu'il faut bien voir c'est que si ces études comportementales se bornent si souvent à étudier l'influence éventuel du cycle menstruel, c’est justement parce parvenir à mettre en corrélation des fluctuation de comportements avec les fluctuations hormonales, bien connues et facile à caractériser, est un modèle parfait pour étayer l'éventuel influence des hormones sur nos choix. Ca ne veut surement pas dire que l'homme serait moins influencer par les humeurs de son organisme! Mais comme il n'y a pas chez l'homme de tels cycles mis en évidence, le modèle est impropre à établir une corrélation (corréler le comportement avec QUOI?). De toute façon, comme déjà dit, le coup des pourboires peut-être interprété autant comme le comportement des femmes influencer par leur cycle, que comme le comportement des hommes influencé par le cycle menstruel de partenaires potentiels! Donc rien de spécialement dégradant, juste des arguments forts pour laisser penser que les hormones ont une influence, et comme leurs teneurs sont différentes chez hommes et femmes, un argument de poids pour penser que le sexe a une influence en soi sur ce que nous faisons. Ne présageant de toute façon pas pour autant du degré d'importance de cette influence, ni si d'autres facteurs coexistent et de façon oui ou non plus importante.
Et à ce titre d'ailleurs, cela ne remet surement pas en cause les études montrant effectivement clairement que tout un tas d'élément sociaux, culturels ou "autobiographiques" ont également une influence sur ce que nous faisons ou devenons.
Si un résultat observé est en réalité la conséquence de plusieurs déterminants (ce qui est à peu près toujours le cas dans la réalité), une étude cherchant à en étudier un montrera une corrélation, une autre en étudiant un autre montrera également une corrélation, mais il serait complètement erroné de les opposer l'une à l'autre!
P.ex. dans le cancer du poumon, on sait que la cigarette est un déterminant essentiel, mais qu'il y a aussi une susceptibilité génétique. Si tu fais une étude sur tabac et cancer, tu trouveras une corrélation. Si tu fais une étude sur généalogie et cancer, tu trouveras aussi une corrélation. Rien de contradictoire la dedans!
(bon, je passe le risque de biais dans ce genre de cas, puisque si tu fais une étude sur généalogie et tabac tu trouveras surement aussi une corrélation ; mais les études sérieuses sur le sujet mettent en œuvre les ajustements nécessaires pour minimiser ce biais facilement identifié).
Quant à Bourdieu, je connait de loin et grossièrement (et probablement caricaturalement) les conviction du bonhomme, louables et je ne doute pas également étayées. Mais je ne crois pas que ses constatations (et hypothèses) puisse contredire mes hypothèses (et les constatations que je rapporte), pour la simple raison que je viens de détailler.
Et au demeurant, plutôt qu'invoquer des auteurs et des bouquins que je ne vais pas prendre le temps de lire entre deux post tu t'en doute bien, ça serait bien d'expliciter les arguments que contiennent ces références et qui semble pour toi apparemment du poids de la preuve (ce qui est quand même rarement le cas en sociologie quand mêm soit dit en passant... :/ Comme souvent ont étaye des hypothèses, on constate des corrélations, on interprète des résultats ; mais de là à affirmer établir une démonstration irréfutable... :/).
(je pourrais détailler de la sorte pleins d'autres des arguments, surement pas plus irréfutables ou catégoriques d'ailleurs, que j'ai déjà évoqué 2 pages auparavant, mais il y a déjà je pense assez sujet à discussion ici, ce serait dommage d'éparpiller le débat ).
A l'inverse ta théorie tient de la pure spéculation, tu confonds phénotype et génotype (ou en tout cas tu donnes cette impressions), tout en balayant du bout des doigts des études très sérieuses écrites par des sociologues renommé.es et qualifié.es, qui exposent des théories bien plus étudiées et crédibles.
Bref, si tu es persuadé que ta théorie est la bonne, libre à toi d'essayer de montrer qu'elle est vraie. D'ici là ça reste une pure théorie plus ou moins vaseuse.
Nival, tu es très gentil et loin de l'OP mais je pense qu'il a raison.
Tu ne t'y connais pas assez sur le sujet, je pense du côté des cultures.
Il y a vraiment des cultures complètement différentes des notres, dans chaque culture sur laquelle j'ai eu des infos, les hommes ne sont pas égales au femmes (mais peut être que ça existe). Par contre, les rapports de dominations sont différents. Il n'y a pas de généralité, à la limite certains modèles de sociétés ont été sélectionné et ont pu survivre.
Je t'ai déjà posté le wikipedia sur les différences hommes-femmes.
Les hormones n'ont finalement pas l'influence que l'on a pu croire. Comme il te l'a dit tu adoptes par erreur un point de vue ethnocentriste. Il y a des tas de sociétés qui ont des rapports totalement différent.
Si l'ont veut trouver des différences hommes femmes c'est par la science et pas des constatations après l'influence énorme de la culture.
De nombreuses études isolées montrent statistiquement des différences cognitives entre hommes et femmes mais seules des méta-analyses permettent de tirer des conclusions fiables. Ainsi plusieurs méta-analyses montrent qu'il n'y a pas de différence de répartition des aires du langage dans le cerveau entre les deux sexes (mythe des « femmes plus douées pour le langage que les hommes »)3, qu'il n'y a pas de base neuronale aux différences de cognition spatiale entre les sexes (mythe des « hommes plus doués pour l'orientation »)4,5, que le corps calleux interconnectant les deux hémisphères cérébraux n'est pas plus grand chez les femmes (mythe des « femmes douées pour faire plusieurs choses à la fois »)6.
Certains chercheurs estiment que des différences statistiquement observées peuvent être en partie expliquées par des caractéristiques physiques (maturation plus lente des lobes frontaux chez les garçons, effets de la testostérone prénatale7) et que ces menues différences initiales, si elles existent, sont amplifiées ou créées de toutes pièces par l'éducation, alors qu'elles peuvent être compensées8.
La tendance est bien au cassage de mythe.
Quant à l'exemple des hommes attirés par l'argent, il est symptomatique de ton erreur, tu considères directement la cause biologique alors qu'on t'expliques que c'est peut être la moins influente et qu'on l'exagère beaucoup.
Passage d'une neuroscientifique :
« "Les différences véritablement innées - celles des capacités verbales, des niveaux d'activité, de l'inhibition, de l'agressivité et, peut-être, de la sociabilité - sont petites, toutes petites : de simples tendances qui influencent un peu le comportement des enfants, mais ne déterminent rien du tout par elles-mêmes, explique la neuroscientifique. Ce qui compte surtout, c'est la façon dont les enfants passent leur temps, c'est le regard que l'on porte sur eux, et les conséquences de toutes leurs interactions avec leur entourage sur les circuits neuronaux." » dans Garçons et filles ont des têtes aussi bien faites [archive], article du quotidien Le Monde, daté du 4 septembre 2011.
Oula, je crois que je n'aurais donc pas assez re-re-re-re-répéter que je ne pense absolument pas que le sexe soit le déterminent essentiel des différences comportementales entre hommes et femmes (du moins pas forcément :P). Toute mon explication juste au-dessus n'aura donc servi à rien, j'ai pourtant tenter d'être le plus didactique possible, là j'avoue que je ne comprends pas qu'on continue à me prêter des pensées que je n'ai pas, ni a aucun moment exprimé...
D'ailleurs les "mythes" que ta citation de Wikipédia montrent comme infondés, je ne leur est jamais imputé la moindre crédibilité, rassure-toi!! (je me sens d'ailleurs quelque part humilié --enfin, toutes proportions gardées ^^-- que tu puisses penser le contraire ; mais ça témoigne là encore que décidément, on a beau prendre le temps d'expliquer, il y a toujours des gens pour interpréter les propos d'un autre surtout sur la base de ce qu'ils pensent à l'avance que cet autre va dire...)
Je soutiens juste que considérer que l'environnement est le seul déterminant qui fait qu'on observe des différences de comportement entre les sexe est à mon sens une aberration (toujours un point de vue hein, je peux me tromper, mais au moins je vais encore tenter d'argumenter de façon concrète). Je ne dis pas pour autant que ce n'est pas un déterminant essentiel ou prépondérant.
On va faire le plus simple possible: penses-tu que le fait que la majorité des hommes soient attirés par des femmes, et la majorité des femmes par des hommes (quand même une différence d'appréciation loin d'être marginale il me semble!) soit uniquement lié à l'éducation (ou l'environnement, ou une pression socio-culturel ...ou par tout autre déterminant extérieur au sujet)?
On va faire le plus simple possible: penses-tu que le fait que la majorité des hommes soient attirés par des femmes, et la majorité des femmes par des hommes (quand même une différence d'appréciation loin d'être marginale il me semble!) soit uniquement lié à l'éducation (ou l'environnement, ou une pression socio-culturel ...ou par tout autre déterminant extérieur au sujet)?
Uniquement ? Non, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le seul facteur.
Même si je suis assez surpris que la bisexualité soit plus présente dans d'autre culture et que ça m'a fait découvrir que l'influence de l'environnement était là où on ne l'attendait pas.
Si je te réponds, cela c'est parce que ta première intervention sur le sujet était assez différente de ce que tu défends maintenant.
On est fondamentalement différent, et c'est tant mieux. Je vais pas dire que les femmes ont une capacité de genre "nettoyage: vous perdez en capacité a réfléchir ce que vous gagné en capacité aux taches ménagères", puisque c'est tout bonnement faux (personne n'aime les tâches ménagères), mais nous n'avons pas la même façon de percevoir un problème, une récompense ou une idée. C'est la nature, donc l'égalité c'est mort.
Or là, tu avait quand même était bien plus loin seulement dire que la biologie a une influence elle aussi aussi faible soit-elle.
D'où l'explication que "C'est la culture" est un peu facile tant les différences sont énormes entre les cultures.
C'est beaucoup plus la culture, qui renforce ou retourne l'influence faible de la nature.
Donc, non on est pas fondamentalement différent, on l'est un peu et on le devient beaucoup.
Tu joues sur les mots. Pour toi les hommes cherchent à se mettre dans une « position de domination », ce qui implique que la domination actuelle serait dû à ce trait là. D'où le fait que je parles de domination naturelle pour résumer ton idée (puisque c'est un trait de caractère intrinsèque à l'homme d'après ton hypothèse).
Ce qui ne change rien au fait qu'il y a plein de contre-exemple de par le monde (et puis bon, tu as l'impression d'avoir une soif irrépressible de pouvoir ?).
Pour l'affaire du phénotype/génotype, j'ai cette impression à cause de cette phrase : « p.ex. plus de femmes font tel boulot, bah ça peut être parce que GLOBALEMENT, elles y sont plus adapté », pour moi l'adaptation ça se joue au niveau des gènes justement, alors que les différence homme/femme se joue plus sur un plan phénotypique (on a le même génome entre homme et femme). Mais après je peux aussi raconter n'importe quoi.
Pour le reste, je t'invites à regarder cette séries d'articles sur antisexisme (1, 2 et 3), ça met bien en avant les différences comportementales homme/femme qui sont uniquement du à notre culture. Fun fact (?), certaines études montrent que les hommes de genre féminin se comporte comme des femmes (et inversement)...
Après vis-à-vis de Bourdieu, ça grande théorie c'est que (pratiquement) tous nos comportements sont issus d'une construction sociale complexe et inconsciente (par exemple on apprend aux garçons à être plus entreprenants que les filles de manière plus ou moins inconsciente - par le biais des médias, de la culture, etc. ou avec des gens comme Hyoma.. -, ce qui se ressent une fois adulte).
Et juste lire certains bouts de sa page wikipédia permet déjà de bien appréhender ses idées (mieux que je ne pourrais l'expliquer en tout cas), c'est pour ça que je ne développe pas plus que ça. Et je ne pense pas que ses travaux fassent offices de preuves, mais ils sont étayés par des observations très poussées, cohérentes et ils décrivent quand même drôlement bien notre société actuelle. Donc faute de mieux...
Sinon, je ne trouve pas que l'on s'éparpille particulièrement et si ce recentrer ça veut dire répondre à l'autre, merci mais sans façon :/
Uniquement ? Non, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le seul facteur.
Et bien voilà, c'est TOUT ce que je défends, ou du moins le point que trouve important! Après j’émets aussi d'autres hypothèses complémentaires, comme je le disais que j’admets bien plus hypothétiques et contestables, mais bon je trouve dommage de s'arrêter à "il y a des différences comportementales entre autres intrinsèquement liées au genre" sans essayer de caractériser ses différences. L'exercice est périlleux et c'est clair que là il y a bien peu d'arguments réellement tangibles pour l'appuyer avec force. Je n'insisterait donc pas pour défendre mon ressenti sur ce dernier point, qui même dans mon esprit n'emporte qu'une conviction "molle", simplement à défaut de réussir à construire dans ma tête une hypothèse qui me convainque mieux.
Si je te réponds, cela c'est parce que ta première intervention sur le sujet était assez différente de ce que tu défends maintenant.
On est fondamentalement différent, et c'est tant mieux. Je vais pas dire que les femmes ont une capacité de genre "nettoyage: vous perdez en capacité a réfléchir ce que vous gagné en capacité aux taches ménagères", puisque c'est tout bonnement faux (personne n'aime les tâches ménagères), mais nous n'avons pas la même façon de percevoir un problème, une récompense ou une idée. C'est la nature, donc l'égalité c'est mort.
MAIS!!!... O_O
JE N'AI JAMAIS TENU DE TELS PROPOS!!! (au demeurant pétries d'idioties... :/)
J'ai mis un lien plus haut sur ma première intervention argumentée sur le sujet, et la teneur n'a BIEN HEUREUSEMENT rien à voir.... -_-'
on a le même génome entre homme et femme. Mais après je peux aussi raconter n'importe quoi.
Bah oui justement, parce que JUSTEMENT on n'a pas le même génome, c'est un point essentiel même de la différenciation (biologique) homme/femme! Si tu plonges dans ta mémoire, tu devrais te rappeler des histoires de chromosomes X et Y ;).
Sinon, je ne trouve pas que l'on s'éparpille particulièrement et si ce recentrer ça veut dire répondre à l'autre, merci mais sans façon :/
LOL Non, ce que je voulais dire par "recentrer" c'est revenir a la seule conviction forte que je tiens à défendre sur la question: que considérer que l'environnement est le seul déterminant qui fait qu'on observe des différences de comportement entre les sexe est à mon sens erroné.
Comme déjà dit, si je tente au-delà d'esquisser grossièrement une caractérisation des différences comportementales qu'on peut peut-être imputer à cette part d'influence lié intrinsèquement au genre (qui je pense existe en tout cas, d'une façon ou d'une autre), je reconnais très volontiers sur ce point qu'il s'agit d'une simple "hypothèse de travail" mal étayée en l'état, et parfaitement contestable, et qui ne me convainc moi même pas suffisamment pour que j'estime qu'elle mérite d'être défendues avec acharnement (je tenait surtout à la citer un peu comme un "exemple" de la façon dont une certaine tendance innée pourrait interagir avec les facteurs environnementaux, et influer donc sur eux ; mais aussi être influencé par eux au gré de la "selection naturelle").
Je passais juste par là pour voir ce qui se disait, bien que les débats autour du féminisme m'indiffèrent pas mal... Aaaaaaah 21 pages!!! du coup pas le courage de tout lire lol
Par contre...
Bah oui justement, parce que JUSTEMENT on n'a pas le même génome, c'est un point essentiel même de la différenciation (biologique) homme/femme! Si tu plonges dans ta mémoire, tu devrais te rappeler des histoires de chromosomes X et Y ;).
o_o Et bien si Nival, les hommes et les femmes ont le même génome, sinon, nous ne serions pas de la même espèce. Un gène est une séquence d'ADN, c'est à dire un code qui sera lu et transcrit dans la cellule afin de former une copie un peu différente, l'ARN, qui pourra lui même (selon les cas, n'entrons pas trop dans les détails ) être traduit en protéine ou encore en enzyme. On appelle génome l'ensemble des gènes d'un espèce. Donc les hommes et les femmes on le même génome, on ne revient pas la dessus!Les chromosomes contiennent entre autres des gènes et peuvent être considérés comme le support de l'information génétique (c'est à dire que c'est à partir de là que se fait la lecture de l'ADN). En revanche, il y a en effet des différences dans la structure des chromosomes mâles et femelles qui servent à la différenciation sexuelle (chez les mammifères, c'est pas pareil chez tous les animaux). Nous possédons 22 paires de chromosomes auxquelles s'ajoutent une paire de chromosomes sexuels : les femmes possèdent deux chromosomes X alors que les hommes possèdent un chromosome X et un chromosome Y. D'ailleurs, pour la petite histoire, sachez que nous sommes tous programmés pour être des femelles, enfin des femmes et que c'est l'action du gène SRY, présent sur le bras court du chromosome Y qui permet la différenciation des organes masculins. Une preuve? Messieurs, allez observer (discrètement, on te voit!) votre service 3 pièces : vous pourrez remarquer une superbe ligne de suture qui longe le dessous du pénis et des testicules. Elle correspond à la fermeture de ce qui aurait du donner le vagin.
"Voler est d'une simplicité biblique, si tu ne sais pas comment t'y prendre. C'est le truc important : ne pas être du tout sûr de savoir comment on s'y prend"
On appelle génome l'ensemble des gènes d'un espèce.
Là j'avoue que j'ai d'abord été un peu circonspect, pour moi le génome était plutôt l'ensemble des gènes d'un individu... (et je bosse un peu dans le milieu -_-')
Mais apparemment les deux définitions semblent acceptées:
"Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce"
(d'après Wiki)
Donc à partir de là, on peut dire tout ou son contraire....
...mais il ne faut pas confondre le substrat que sont les mots, et les idées qu'on cherche à exprimer.
Peu importe quelle définition de génome te semble la plus "juste", il n'en demeure pas moins que hommes et femmes n'ont intrinsèquement pas strictement les mêmes gènes (oui, donc pas tout a fait le même génome toujours à mon sens, mais peu importe, on va pas faire diversion en jouant sur les mots...), et c'est même cette différence génétique qui les caractérise en fait à la base...
il y a en effet des différences dans la structure des chromosomes mâles et femelles qui servent à la différenciation sexuelle
Ce sont plus que des "différences structurelles". Il y a des gènes sur le chromosome Y qui n'existent pas sur le X. Je n'y peux rien, et ce n'est pas grave, hein! Je ne pense pas que cela dévalorise la femme si c'est ce qui t'inquièterait! O_ô
Nous possédons 22 paires de chromosomes auxquelles s'ajoutent une paire de chromosomes sexuels : les femmes possèdent deux chromosomes X alors que les hommes possèdent un chromosome X et un chromosome Y. D'ailleurs, pour la petite histoire, sachez que nous sommes tous programmés pour être des femelles, enfin des femmes et que c'est l'action du gène SRY, présent sur le bras court du chromosome Y qui permet la différenciation des organes masculins. Une preuve? Messieurs, allez observer (discrètement, on te voit!) votre service 3 pièces : vous pourrez remarquer une superbe ligne de suture qui longe le dessous du pénis et des testicules. Elle correspond à la fermeture de ce qui aurait du donner le vagin.
Bah apparemment pas, car je n'ai JAMAIS dis qu'il y avait une domination naturelle de l'homme. Je dis depuis le départ que je pense qu'il y a une tendance naturelle à rechercher une position qu'il estime le mettant en position de domination (ce qui est différent de 1- être en position de domination 2- voir cette aspiration naturelle pousser les individus à vers une position de domination réelle: ce qui compte c'est à mon sens le ressenti qu'il a de sa position, qui peut être erroné, ou dévoyer par des influences extèrieurs justement). En justement, je vais le re-re-re-répéter, j'exprime depuis le départ que cette tendance est surement bien sûr en interaction avec l'organisation sociale, et pourquoi pas dans certains cas cette organisation sociale ne peut-elle pas prendre complètement à contre-pied cette tendance, ou simplement la dévoyer (voir point 2- ci-dessus donc). De toute façon, en ce qui me concerne (et c'est ce que je précise là aussi depuis le départ il me semble), tout cela reste ce que je suppose, hypothèse donc, je n'ai jamais prétendu détenir une vérité à infliger aux autres, et même moi n'ai pas de certitude personnelle sur l'exactitude de tout cela, mais c'est en l'état de mes constatations l’hypothèse me paraissant, à moi personnellement, la plus tangible.
Et en marge de tout cela, je doute confondre génotype et phénotype, vu mon taf, ça serait bizarre!
Mais surtout, la thèse principale que je défends (tu peux revenir au début de mon intervention sur le sujet si tu as pris un peu le train en marche, ce qui au demeurant est largement compréhensible vu l'animation qui règne ici, je m'y perd aussi!), c'est qu'il y a une part des différences comportementales entre les sexes qui sont intrinsèquement liées à l'appartenance à ce sexe ; après j'essaye de caractériser ces tendances mais c'est un point au final largement plus secondaire voire marginal (juste une façon d'enrichir l'hypothèse de départ, très large, d'hypothèses plus ambitieuses, mais aussi de fait plus contestables aussi), ce serait dommage de perdre de vue ma conviction principale ; qui en demeure toujours un point de vue, un ressenti, une hypothèse ; mais étayée je pense sérieusement; j'y reviens de suite:
Si tu veux du concret, j'ai déjà cité une étude parmi d'autres (il y en aussi de mémoire sur les tendances d'achats, le choix de T-shirt imbibés de sueurs, et d'autres trucs assez amusant), qui me semble quand même assez révélatrice de tendances comportementales influencées par les hormones (il ne faut pas après se méprendre dans l'interprétation qu'on fait de cette étude, comme des autres! certains y voient des choix méthodologiques et des orientations conclusives ouvertement sexiste, sous prétexte qu'on y passe son temps à mettre en corrélation cycle menstruel et comportement de la femme: "les auteurs passent leur temps à dégrader la femme sous-entendant qu'elle n'est qu'esclave de ses hormones!" Cette interprétation est fausse et revêt d'une interprétation émotionnelle de ce dont il s'agit (enfin, peut-être que les auteurs sont effectivement de fieffés misogynes!
mais en tout cas l'étude en elle-même est révélatrice de choses qui ne vont pas spécialement dans ce sens, quelques soient les intentions et interprétations qu'en font les investigateurs ; pour rappel au passage la partie "discussion" d'un papier scientifique n'a justement AUCUNE valeur scientifique, elle ne constitue que l’INTERPRETATION PERSONNELLE qu'en font les auteurs, c'est un point de vu et rien d'autre, seuls les résultats, interprétés à la lumière de la méthodologie invoquée, a de la valeur). Et donc ce qu'il faut bien voir c'est que si ces études comportementales se bornent si souvent à étudier l'influence éventuel du cycle menstruel, c’est justement parce parvenir à mettre en corrélation des fluctuation de comportements avec les fluctuations hormonales, bien connues et facile à caractériser, est un modèle parfait pour étayer l'éventuel influence des hormones sur nos choix. Ca ne veut surement pas dire que l'homme serait moins influencer par les humeurs de son organisme! Mais comme il n'y a pas chez l'homme de tels cycles mis en évidence, le modèle est impropre à établir une corrélation (corréler le comportement avec QUOI?). De toute façon, comme déjà dit, le coup des pourboires peut-être interprété autant comme le comportement des femmes influencer par leur cycle, que comme le comportement des hommes influencé par le cycle menstruel de partenaires potentiels! Donc rien de spécialement dégradant, juste des arguments forts pour laisser penser que les hormones ont une influence, et comme leurs teneurs sont différentes chez hommes et femmes, un argument de poids pour penser que le sexe a une influence en soi sur ce que nous faisons. Ne présageant de toute façon pas pour autant du degré d'importance de cette influence, ni si d'autres facteurs coexistent et de façon oui ou non plus importante.
Et à ce titre d'ailleurs, cela ne remet surement pas en cause les études montrant effectivement clairement que tout un tas d'élément sociaux, culturels ou "autobiographiques" ont également une influence sur ce que nous faisons ou devenons.
Si un résultat observé est en réalité la conséquence de plusieurs déterminants (ce qui est à peu près toujours le cas dans la réalité), une étude cherchant à en étudier un montrera une corrélation, une autre en étudiant un autre montrera également une corrélation, mais il serait complètement erroné de les opposer l'une à l'autre!
; mais les études sérieuses sur le sujet mettent en œuvre les ajustements nécessaires pour minimiser ce biais facilement identifié).
P.ex. dans le cancer du poumon, on sait que la cigarette est un déterminant essentiel, mais qu'il y a aussi une susceptibilité génétique. Si tu fais une étude sur tabac et cancer, tu trouveras une corrélation. Si tu fais une étude sur généalogie et cancer, tu trouveras aussi une corrélation. Rien de contradictoire la dedans!
(bon, je passe le risque de biais dans ce genre de cas, puisque si tu fais une étude sur généalogie et tabac tu trouveras surement aussi une corrélation
Quant à Bourdieu, je connait de loin et grossièrement (et probablement caricaturalement) les conviction du bonhomme, louables et je ne doute pas également étayées. Mais je ne crois pas que ses constatations (et hypothèses) puisse contredire mes hypothèses (et les constatations que je rapporte), pour la simple raison que je viens de détailler.
Et au demeurant, plutôt qu'invoquer des auteurs et des bouquins que je ne vais pas prendre le temps de lire entre deux post tu t'en doute bien, ça serait bien d'expliciter les arguments que contiennent ces références et qui semble pour toi apparemment du poids de la preuve (ce qui est quand même rarement le cas en sociologie quand mêm soit dit en passant... :/ Comme souvent ont étaye des hypothèses, on constate des corrélations, on interprète des résultats ; mais de là à affirmer établir une démonstration irréfutable... :/).
(je pourrais détailler de la sorte pleins d'autres des arguments, surement pas plus irréfutables ou catégoriques d'ailleurs, que j'ai déjà évoqué 2 pages auparavant, mais il y a déjà je pense assez sujet à discussion ici, ce serait dommage d'éparpiller le débat
).
Nival, tu es très gentil et loin de l'OP mais je pense qu'il a raison.
Tu ne t'y connais pas assez sur le sujet, je pense du côté des cultures.
Il y a vraiment des cultures complètement différentes des notres, dans chaque culture sur laquelle j'ai eu des infos, les hommes ne sont pas égales au femmes (mais peut être que ça existe). Par contre, les rapports de dominations sont différents. Il n'y a pas de généralité, à la limite certains modèles de sociétés ont été sélectionné et ont pu survivre.
Je t'ai déjà posté le wikipedia sur les différences hommes-femmes.
Les hormones n'ont finalement pas l'influence que l'on a pu croire. Comme il te l'a dit tu adoptes par erreur un point de vue ethnocentriste. Il y a des tas de sociétés qui ont des rapports totalement différent.
Si l'ont veut trouver des différences hommes femmes c'est par la science et pas des constatations après l'influence énorme de la culture.
La tendance est bien au cassage de mythe.
Quant à l'exemple des hommes attirés par l'argent, il est symptomatique de ton erreur, tu considères directement la cause biologique alors qu'on t'expliques que c'est peut être la moins influente et qu'on l'exagère beaucoup.
Passage d'une neuroscientifique :
Oula, je crois que je n'aurais donc pas assez re-re-re-re-répéter que je ne pense absolument pas que le sexe soit le déterminent essentiel des différences comportementales entre hommes et femmes (du moins pas forcément :P). Toute mon explication juste au-dessus n'aura donc servi à rien, j'ai pourtant tenter d'être le plus didactique possible, là j'avoue que je ne comprends pas qu'on continue à me prêter des pensées que je n'ai pas, ni a aucun moment exprimé...
D'ailleurs les "mythes" que ta citation de Wikipédia montrent comme infondés, je ne leur est jamais imputé la moindre crédibilité, rassure-toi!! (je me sens d'ailleurs quelque part humilié --enfin, toutes proportions gardées ^^-- que tu puisses penser le contraire ; mais ça témoigne là encore que décidément, on a beau prendre le temps d'expliquer, il y a toujours des gens pour interpréter les propos d'un autre surtout sur la base de ce qu'ils pensent à l'avance que cet autre va dire...)
Je soutiens juste que considérer que l'environnement est le seul déterminant qui fait qu'on observe des différences de comportement entre les sexe est à mon sens une aberration (toujours un point de vue hein, je peux me tromper, mais au moins je vais encore tenter d'argumenter de façon concrète). Je ne dis pas pour autant que ce n'est pas un déterminant essentiel ou prépondérant.
On va faire le plus simple possible: penses-tu que le fait que la majorité des hommes soient attirés par des femmes, et la majorité des femmes par des hommes (quand même une différence d'appréciation loin d'être marginale il me semble!) soit uniquement lié à l'éducation (ou l'environnement, ou une pression socio-culturel ...ou par tout autre déterminant extérieur au sujet)?
Uniquement ? Non, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le seul facteur.
Même si je suis assez surpris que la bisexualité soit plus présente dans d'autre culture et que ça m'a fait découvrir que l'influence de l'environnement était là où on ne l'attendait pas.
Si je te réponds, cela c'est parce que ta première intervention sur le sujet était assez différente de ce que tu défends maintenant.
Or là, tu avait quand même était bien plus loin seulement dire que la biologie a une influence elle aussi aussi faible soit-elle.
D'où l'explication que "C'est la culture" est un peu facile tant les différences sont énormes entre les cultures.
C'est beaucoup plus la culture, qui renforce ou retourne l'influence faible de la nature.
Donc, non on est pas fondamentalement différent, on l'est un peu et on le devient beaucoup.
Tu joues sur les mots. Pour toi les hommes cherchent à se mettre dans une « position de domination », ce qui implique que la domination actuelle serait dû à ce trait là. D'où le fait que je parles de domination naturelle pour résumer ton idée (puisque c'est un trait de caractère intrinsèque à l'homme d'après ton hypothèse).
Ce qui ne change rien au fait qu'il y a plein de contre-exemple de par le monde (et puis bon, tu as l'impression d'avoir une soif irrépressible de pouvoir ?).
Pour l'affaire du phénotype/génotype, j'ai cette impression à cause de cette phrase : « p.ex. plus de femmes font tel boulot, bah ça peut être parce que GLOBALEMENT, elles y sont plus adapté », pour moi l'adaptation ça se joue au niveau des gènes justement, alors que les différence homme/femme se joue plus sur un plan phénotypique (on a le même génome entre homme et femme). Mais après je peux aussi raconter n'importe quoi.
Pour le reste, je t'invites à regarder cette séries d'articles sur antisexisme (1, 2 et 3), ça met bien en avant les différences comportementales homme/femme qui sont uniquement du à notre culture. Fun fact (?), certaines études montrent que les hommes de genre féminin se comporte comme des femmes (et inversement)...
Après vis-à-vis de Bourdieu, ça grande théorie c'est que (pratiquement) tous nos comportements sont issus d'une construction sociale complexe et inconsciente (par exemple on apprend aux garçons à être plus entreprenants que les filles de manière plus ou moins inconsciente - par le biais des médias, de la culture, etc. ou avec des gens comme Hyoma.. -, ce qui se ressent une fois adulte).
Et juste lire certains bouts de sa page wikipédia permet déjà de bien appréhender ses idées (mieux que je ne pourrais l'expliquer en tout cas), c'est pour ça que je ne développe pas plus que ça. Et je ne pense pas que ses travaux fassent offices de preuves, mais ils sont étayés par des observations très poussées, cohérentes et ils décrivent quand même drôlement bien notre société actuelle. Donc faute de mieux...
Sinon, je ne trouve pas que l'on s'éparpille particulièrement et si ce recentrer ça veut dire répondre à l'autre, merci mais sans façon :/
Et bien voilà, c'est TOUT ce que je défends, ou du moins le point que trouve important! Après j’émets aussi d'autres hypothèses complémentaires, comme je le disais que j’admets bien plus hypothétiques et contestables, mais bon je trouve dommage de s'arrêter à "il y a des différences comportementales entre autres intrinsèquement liées au genre" sans essayer de caractériser ses différences. L'exercice est périlleux et c'est clair que là il y a bien peu d'arguments réellement tangibles pour l'appuyer avec force. Je n'insisterait donc pas pour défendre mon ressenti sur ce dernier point, qui même dans mon esprit n'emporte qu'une conviction "molle", simplement à défaut de réussir à construire dans ma tête une hypothèse qui me convainque mieux.
MAIS!!!... O_O
JE N'AI JAMAIS TENU DE TELS PROPOS!!! (au demeurant pétries d'idioties... :/)
J'ai mis un lien plus haut sur ma première intervention argumentée sur le sujet, et la teneur n'a BIEN HEUREUSEMENT rien à voir.... -_-'
Bah oui justement, parce que JUSTEMENT on n'a pas le même génome, c'est un point essentiel même de la différenciation (biologique) homme/femme! Si tu plonges dans ta mémoire, tu devrais te rappeler des histoires de chromosomes X et Y ;).
LOL
Non, ce que je voulais dire par "recentrer" c'est revenir a la seule conviction forte que je tiens à défendre sur la question: que considérer que l'environnement est le seul déterminant qui fait qu'on observe des différences de comportement entre les sexe est à mon sens erroné.
Comme déjà dit, si je tente au-delà d'esquisser grossièrement une caractérisation des différences comportementales qu'on peut peut-être imputer à cette part d'influence lié intrinsèquement au genre (qui je pense existe en tout cas, d'une façon ou d'une autre), je reconnais très volontiers sur ce point qu'il s'agit d'une simple "hypothèse de travail" mal étayée en l'état, et parfaitement contestable, et qui ne me convainc moi même pas suffisamment pour que j'estime qu'elle mérite d'être défendues avec acharnement (je tenait surtout à la citer un peu comme un "exemple" de la façon dont une certaine tendance innée pourrait interagir avec les facteurs environnementaux, et influer donc sur eux ; mais aussi être influencé par eux au gré de la "selection naturelle").
Oh! O_O (l'heure!)
--> dodo!
Je passais juste par là pour voir ce qui se disait, bien que les débats autour du féminisme m'indiffèrent pas mal... Aaaaaaah 21 pages!!! du coup pas le courage de tout lire lol
Par contre...
o_o Et bien si Nival, les hommes et les femmes ont le même génome, sinon, nous ne serions pas de la même espèce. Un gène est une séquence d'ADN, c'est à dire un code qui sera lu et transcrit dans la cellule afin de former une copie un peu différente, l'ARN, qui pourra lui même (selon les cas, n'entrons pas trop dans les détails
) être traduit en protéine ou encore en enzyme. On appelle génome l'ensemble des gènes d'un espèce. Donc les hommes et les femmes on le même génome, on ne revient pas la dessus!Les chromosomes contiennent entre autres des gènes et peuvent être considérés comme le support de l'information génétique (c'est à dire que c'est à partir de là que se fait la lecture de l'ADN). En revanche, il y a en effet des différences dans la structure des chromosomes mâles et femelles qui servent à la différenciation sexuelle (chez les mammifères, c'est pas pareil chez tous les animaux). Nous possédons 22 paires de chromosomes auxquelles s'ajoutent une paire de chromosomes sexuels : les femmes possèdent deux chromosomes X alors que les hommes possèdent un chromosome X et un chromosome Y. D'ailleurs, pour la petite histoire, sachez que nous sommes tous programmés pour être des femelles, enfin des femmes et que c'est l'action du gène SRY, présent sur le bras court du chromosome Y qui permet la différenciation des organes masculins. Une preuve? Messieurs, allez observer (discrètement, on te voit!) votre service 3 pièces : vous pourrez remarquer une superbe ligne de suture qui longe le dessous du pénis et des testicules. Elle correspond à la fermeture de ce qui aurait du donner le vagin.
"Voler est d'une simplicité biblique, si tu ne sais pas comment t'y prendre. C'est le truc important : ne pas être du tout sûr de savoir comment on s'y prend"
Là j'avoue que j'ai d'abord été un peu circonspect, pour moi le génome était plutôt l'ensemble des gènes d'un individu... (et je bosse un peu dans le milieu -_-')
Mais apparemment les deux définitions semblent acceptées:
"Le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce"
(d'après Wiki)
Donc à partir de là, on peut dire tout ou son contraire....
...mais il ne faut pas confondre le substrat que sont les mots, et les idées qu'on cherche à exprimer.
Peu importe quelle définition de génome te semble la plus "juste", il n'en demeure pas moins que hommes et femmes n'ont intrinsèquement pas strictement les mêmes gènes (oui, donc pas tout a fait le même génome toujours à mon sens, mais peu importe, on va pas faire diversion en jouant sur les mots...), et c'est même cette différence génétique qui les caractérise en fait à la base...
Ce sont plus que des "différences structurelles". Il y a des gènes sur le chromosome Y qui n'existent pas sur le X. Je n'y peux rien, et ce n'est pas grave, hein! Je ne pense pas que cela dévalorise la femme si c'est ce qui t'inquièterait! O_ô
Oui, on apprend tout ça au collège de mémoire...
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