Ça ne veut pas dire la censurer. Mais on peut estimer si les idées qu'elle véhicule sont néfastes ou non. De même qu'on critiquerait n'importe quel discours.
Aujourd'hui on a deux dérives, d'une part on est tenté de censurer des idées, effectivement, et de l'autre on attribue le statut d'idée à ce qui n'y prétend même pas.
Bah oui, il y a quand même quelques évidences dans la vie (autres que "je pense donc je suis", je veux dire), on peut censurer certaines "oeuvres", et surtout, encore plus évident, on peut censurer l'image (qui n'est pas une idée faut-il le rappeler).
Ce jeu est néfaste, il ne devrait pas être commercialisé, de même que certains jeux comme GTA, qui se différencient sur le fond (encore que, je vous ai dit ce que j'en pensais) mais pas suffisamment sur la forme, ne devraient pas l'être non plus à mon avis. Simple question de "limites" (on y revient).
Ce qu'il faut bien se dire, c'est qu'il n'y a pas que des fous qui commettent des meurtres, et la probabilité d'un passage à l'acte dépend notamment de la perception par l'individu de l'acte violent. Qui pourrait affirmer avec certitude que l'interractivité n'a pas d'effet significatif sur cette perception ? Ce serait évidemment un facteur parmi beaucoup d'autres, pour autant ce n'est pas une question à prendre à la légère, et je ne peux m'empêcher de penser que les gens qui la jugent stérile (qui sont nombreux) manquent singulièrement de recul...
Désolé je reviens un peu en arrière Je ne dis pas que l'interactivité n'a pas d'influence et qu'un jeu n'est pas autrement plus immersif qu'un film puisqu'il peut faire office de véritable simulateur, je dis simplement que quelqu'un, adulte ou enfant, avec suffisamment d'esprit critique ne s'en servira pas comme prétexte pour commettre des meurtres. Par contre effectivement ça peut en encourager certains à passer à l'acte, mais je pense sincèrement que ces personnes auraient trouvé un objet les poussant à l'acte de toute manière, GTA ou non. Attention je ne parle absolument pas de déterminisme génétique ni même social hein, je ne dis pas que dès la naissance certains seront enclins à tuer et d'autres non, je dis juste que la vie fait que certains se retrouvent dans cette position et d'autres non, jeux vidéos ou pas.
Pour la censure je suis plutôt de l'avis d'Itooh, je pense que le mal est déjà fait et que censurer Hatred ne ferait que renforcer le buzz autour du jeu. La censure à l'encontre de Dieudonné ou les multiples procès envers Alain Soral ont pas changé grand chose après tout, ça a une valeur politique puisque ça signale que les propos tenus ne sont pas acceptés par l'Etat mais ça ne dissout pas la communauté d'admirateurs, bien au contraire.
C'est du détail mais je comprends pas Elrhim pourquoi tu ne considères pas l'image comme une idée. En tant que représentation d'une idée elle peut elle même, peut-être par abus de langage tu me diras, être considérée comme une idée non? Une image sans idée derrière n'existe pas, ce sont donc deux entités intrinsèquement liées non?
Ta vidéo Vrett est plutôt marrante, ça m'a fait bien rire de les voir tous (sauf une) se prendre au jeu. Maintenant on peut pas en conclure grand chose, ils partent tous du présupposé que GTA est un jeu de gangster dans lequel il faut tuer tout le monde, c'est donc logiquement qu'ils finissent par le faire. Peut-être que quelqu'un qui l'ignore finirait quand même par le faire, on sait pas. La femme au T-shirt vert m'a fait rire, quand elle se fait arrêter elle met une distance avec son personnage en disant "He's killed a few people" alors que ce sont purement ses choix à elle. Ok elle ne maîtrise sûrement pas suffisamment sont perso pour se sentir maître de ses actions mais bon.
Et oui Alayric on parle bien de pixels qui saignent Mais tu trouves pas qu'un Hotline Miami est vachement violent malgré son pixel art à l'opposé du photoréalisme?
Une image n'est pas une idée parce qu'une idée s'énonce. Une image peut avoir une idée sous-jacente, mais c'est un biais, pas l'idée elle-même. La vérité de l'image ça n'existe pas.
On ne renonce pas à censurer une image pornographique ou violente au nom de la liberté d'expression.
D'ailleurs je conçois qu'on ne puisse pas censurer des idées (j'en mettrais pas ma main à couper), en revanche, on peut très bien censurer l'art.
Les images ne sont pas des idées ? C'est un peu tout l'art graphique qui s'envole en fumée ! Et je ne parle même pas de la sémiotique, la publicité, voire la propagande.
Une image ça transmet un tas d'idées ! Que ce soit des émotions, ou même des philosophies, morales, point de vue… Eh, c'est pas des dessinateurs qui en ont justement pâti récemment ? L'image, c'est un moyen d'expression comme un autre. Souvent plus efficace que les mots ! (« Une image vaut mieux qu'un blabla etc… »)
Alors on peut chipoter et dire que l'image est un vecteur d'idées, et pas l'idée elle-même. Mais il en va de même pour le langage. Les mots ne sont pas objectifs, les formulations sont différentes, et même la langue joue un rôle. Au final, l'idée est un concept abstrait, qui se partage toujours par des voies indirectes. L'écrit ou l'image, voire la fiction, l'animation, la musique, ce sont tous des formes d'expressions.
Après la véritable question, c'est la censure, de n'importe quel type de discours. Et après tout, selon le contexte, c'est défendable. En fonction de la sensibilité de l'audimat déjà : de même qu'on ne s'adresse pas de la même manière à un public jeune qu'à un public âgé, il faut aussi savoir faire la part des choses entre ce que l'on montre à un grand auditoire, et à un cercle plus restreint. Les différences culturelles ont leur rôle à jouer aussi. Ce n'est pas ici une question de brider ses idées et de se conformer à un opinion, mais ne pas heurter ou manquer de respect accidentellement. Drive est par exemple un film très intelligent, mais c'est tout naturel qu'on le réserve à un public mature vu sa violence.
Et concernant les idées elles-même… Je suis plus partagé. Comme déjà dit, interdire l'expression d'une idée, c'est donner un statut de martyr à ceux qui la diffusent. Leur donner l'impression qu'ils disent des « vérités qui dérangent », qu'ils sont « dangereux pour l'ordre en place », etc… Aussi, la meilleur stratégie est de les ignorer à mon sens, et de promouvoir/créer les messages positifs. Et puis, si on se met à prétendre que telle idée est condamnable, telle autre ne l'est pas, en se basant sur nos propres avis biaisés, on tombe dans le discours fermé.
Mais d'un autre côté, les insultes et messages de haines sont franchement désagréables. On est en plein dans la violence verbale (même si certain prétendent qu'une telle chose n'existe pas, voire que ça fait partie de la culture et qu'il faut l'accepter), et c'est légitimement condamnable. Et comme le dit l'une de mes planches préférées de xkcd, la liberté d'expression nous donne le droit d'exprimer tout ce que l'on veut, mais ne nous protège pas des conséquences.
En gros, la censure n'est pas tabou, et légitime selon les cas. Quand, après, c'est plus délicat à estimer.
Alors on peut chipoter et dire que l'image est un vecteur d'idées, et pas l'idée elle-même. Mais il en va de même pour le langage. Les mots ne sont pas objectifs, les formulations sont différentes, et même la langue joue un rôle. Au final, l'idée est un concept abstrait, qui se partage toujours par des voies indirectes. L'écrit ou l'image, voire la fiction, l'animation, la musique, ce sont tous des formes d'expressions.
Ça c'est un peu facile. Il est évident que les mots sont connotés et chargés émotionellement, pour autant il me semble qu'on est capable de convenir qu'il existe différents registres et tonalités de langage. Je conçois d'ailleurs tout à fait qu'un discours soit censuré pour sa forme, et non pas pour son fond.
Il y a quand même un philosophe, Hegel, qui dit que c'est dans les mots que nous pensons (autrement dit la pensée naît avec le mot par lequel elle est formulée). On n'est pas obligé d'être d'accord avec lui mais ça montre quand même à quel point le langage représente quelque chose de fondamental (dans le simple processus de rationalité ou même culturellement) et il est absurde de vouloir le mettre sur le même plan qu'une expression artistique quelconque.
Je suis plutôt d'accord avec tout ça Itooh.
Et la question de la censure est effectivement délicat, car implique généralement un caractère arbitraire de ce qui a le droit de citer ou non, et dés lors semble imposer une idéologie au détriment d'autres.
Au demeurant tel que cela est fait en France (et je pense dans d'autres pays), la chose est il me semble pas trop mal génante, puisqu'on se borne je crois à interdire les appels aux crimes et à la haine ou discrimination (essentiellement raciale et religieuse). Si ça reste objectivement arbitraire et doctrinale, cela suit une doctrine à fondement pacifiste à mon sens difficilement condamnable ;).
Enfin...
Il ya quand même un point ou je suis profondément en désaccord avec toi:
Drive est par exemple un film très intelligent
En effet j'ai au contraire été hyper déçu devant une telle maitrise formelle, pour au final un manque de fond qui tourne à mon sens au grand-guignole (la violence prend parfois des tournures ridicules, certaines scènes ne pouvant se justifier que pour des raisons purement graphiques et cinématographiques... (je ne parle pas de la scène de l'ascenseur, qui a du sens et est même inévitable vu la personnalité su personnage principal, mais d'autres... ô_O).
J'avais trouvé mille fois plus pertinente la façon dont la violence est abordée dans A History of Violence de Cronenberg.
Mais en même temps le problème me parait récurrent chez Nicolas Winding Refn, en tout cas dans Bronson aussi il nous offrait une mise en forme hallucinante à tous les niveaux, mais finalement passait complètement à coté de son sujet pourtant quelque part "fascinant", transformant le très intrigant et sombre personnage de Bronson en une caricature clownesque, certes très ludique et propre à servir des séquences cinématographiques flamboyantes, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce que parait être le personnage réel (et surtout ne permettant pas du tout d'aborder les interrogations qui viennent pourtant spontanément quand on prend connaissance de la VRAIE vie de cet anti-héros pathétique).
Il y a quand même un philosophe, Hegel, qui dit que c'est dans les mots que nous pensons (autrement dit la pensée naît avec le mot par lequel elle est formulée).
Je suis de l'avais en effet que la pensée et la manipulation de concepts ne peuvent exister sans un outils pour les formuler. Mais limiter ça au langage oral (les "mots" au sens strict) me parrait très limitatifs, p.ex. les personnes sourdes de naissance ne peuvent rien appréhender par une telle forme de langage, ils y substituent le langage des signes et/ou écrit (mais perçus DIFFÉREMMENT de nous, puisqu'à la base l'écrit n'est qu'une façon de retranscrire les SONS qui forment les mots, or toute notion de sonorité leur est étrangère).
A ce titre l'art graphique p.ex. ne peut-il pas être considéré également comme une forme de langage, et être un substrat à l'expression d'idées de façon aussi explicite que des mots écrits ou ennoncés?
Les gestes peuvent remplacer les mots, je suis d'accord (et Hegel l'était aussi je suppose...(edit : je retire ça)), mais il remplissent exactement la même fonction, même si je me doute qu'un langage à base de gestes sera nécessairement plus limité au niveau de ce qui caractérise la grammaire pour les mots, mais bon, ça reste un langage, une façon de baliser la pensée.
Si tu penses qu'on peut s'exprimer d'une manière aussi "explicite" par des images que par des mots (ce qui nécessite déjà que l'on s'entende sur une définition des images, comme on le fait pour les mots, et ce n'est évidemment pas le cas), et bien quand j'aurai ma méga-entreprise façon Apple, je te ferai signer une charte à base d'images et de mélodies et tu viendras pas te plaindre quand je te collerai une centaine de procès aux fesses. lol (je rigole)
Non bien sûr, c'est pas possible... Il y a plusieurs langages ça c'est vrai, mais le langage et l'art sont deux choses qui n'ont rien à voir.
Aujourd'hui on a deux dérives, d'une part on est tenté de censurer des idées, effectivement, et de l'autre on attribue le statut d'idée à ce qui n'y prétend même pas.
Bah oui, il y a quand même quelques évidences dans la vie (autres que "je pense donc je suis", je veux dire), on peut censurer certaines "oeuvres", et surtout, encore plus évident, on peut censurer l'image (qui n'est pas une idée faut-il le rappeler).
Ce jeu est néfaste, il ne devrait pas être commercialisé, de même que certains jeux comme GTA, qui se différencient sur le fond (encore que, je vous ai dit ce que j'en pensais) mais pas suffisamment sur la forme, ne devraient pas l'être non plus à mon avis. Simple question de "limites" (on y revient).
Et voilà">voilà ce qui arrive quand on laisse les anciens jouer à un GTA...
On parle bien de pixels qui saignent ?
(Merci pour le tuyau Elrhim... ^^)
Désolé je reviens un peu en arrière
Je ne dis pas que l'interactivité n'a pas d'influence et qu'un jeu n'est pas autrement plus immersif qu'un film puisqu'il peut faire office de véritable simulateur, je dis simplement que quelqu'un, adulte ou enfant, avec suffisamment d'esprit critique ne s'en servira pas comme prétexte pour commettre des meurtres. Par contre effectivement ça peut en encourager certains à passer à l'acte, mais je pense sincèrement que ces personnes auraient trouvé un objet les poussant à l'acte de toute manière, GTA ou non. Attention je ne parle absolument pas de déterminisme génétique ni même social hein, je ne dis pas que dès la naissance certains seront enclins à tuer et d'autres non, je dis juste que la vie fait que certains se retrouvent dans cette position et d'autres non, jeux vidéos ou pas.
Pour la censure je suis plutôt de l'avis d'Itooh, je pense que le mal est déjà fait et que censurer Hatred ne ferait que renforcer le buzz autour du jeu. La censure à l'encontre de Dieudonné ou les multiples procès envers Alain Soral ont pas changé grand chose après tout, ça a une valeur politique puisque ça signale que les propos tenus ne sont pas acceptés par l'Etat mais ça ne dissout pas la communauté d'admirateurs, bien au contraire.
C'est du détail mais je comprends pas Elrhim pourquoi tu ne considères pas l'image comme une idée. En tant que représentation d'une idée elle peut elle même, peut-être par abus de langage tu me diras, être considérée comme une idée non? Une image sans idée derrière n'existe pas, ce sont donc deux entités intrinsèquement liées non?
Ta vidéo Vrett est plutôt marrante, ça m'a fait bien rire de les voir tous (sauf une) se prendre au jeu. Maintenant on peut pas en conclure grand chose, ils partent tous du présupposé que GTA est un jeu de gangster dans lequel il faut tuer tout le monde, c'est donc logiquement qu'ils finissent par le faire. Peut-être que quelqu'un qui l'ignore finirait quand même par le faire, on sait pas. La femme au T-shirt vert m'a fait rire, quand elle se fait arrêter elle met une distance avec son personnage en disant "He's killed a few people" alors que ce sont purement ses choix à elle. Ok elle ne maîtrise sûrement pas suffisamment sont perso pour se sentir maître de ses actions mais bon.
Et oui Alayric on parle bien de pixels qui saignent
Mais tu trouves pas qu'un Hotline Miami est vachement violent malgré son pixel art à l'opposé du photoréalisme?
Une image n'est pas une idée parce qu'une idée s'énonce. Une image peut avoir une idée sous-jacente, mais c'est un biais, pas l'idée elle-même. La vérité de l'image ça n'existe pas.
On ne renonce pas à censurer une image pornographique ou violente au nom de la liberté d'expression.
D'ailleurs je conçois qu'on ne puisse pas censurer des idées (j'en mettrais pas ma main à couper), en revanche, on peut très bien censurer l'art.
Les images ne sont pas des idées ? C'est un peu tout l'art graphique qui s'envole en fumée ! Et je ne parle même pas de la sémiotique, la publicité, voire la propagande.
Une image ça transmet un tas d'idées ! Que ce soit des émotions, ou même des philosophies, morales, point de vue… Eh, c'est pas des dessinateurs qui en ont justement pâti récemment ? L'image, c'est un moyen d'expression comme un autre. Souvent plus efficace que les mots ! (« Une image vaut mieux qu'un blabla etc… »)
Alors on peut chipoter et dire que l'image est un vecteur d'idées, et pas l'idée elle-même. Mais il en va de même pour le langage. Les mots ne sont pas objectifs, les formulations sont différentes, et même la langue joue un rôle. Au final, l'idée est un concept abstrait, qui se partage toujours par des voies indirectes. L'écrit ou l'image, voire la fiction, l'animation, la musique, ce sont tous des formes d'expressions.
Après la véritable question, c'est la censure, de n'importe quel type de discours. Et après tout, selon le contexte, c'est défendable. En fonction de la sensibilité de l'audimat déjà : de même qu'on ne s'adresse pas de la même manière à un public jeune qu'à un public âgé, il faut aussi savoir faire la part des choses entre ce que l'on montre à un grand auditoire, et à un cercle plus restreint. Les différences culturelles ont leur rôle à jouer aussi. Ce n'est pas ici une question de brider ses idées et de se conformer à un opinion, mais ne pas heurter ou manquer de respect accidentellement. Drive est par exemple un film très intelligent, mais c'est tout naturel qu'on le réserve à un public mature vu sa violence.
Et concernant les idées elles-même… Je suis plus partagé. Comme déjà dit, interdire l'expression d'une idée, c'est donner un statut de martyr à ceux qui la diffusent. Leur donner l'impression qu'ils disent des « vérités qui dérangent », qu'ils sont « dangereux pour l'ordre en place », etc… Aussi, la meilleur stratégie est de les ignorer à mon sens, et de promouvoir/créer les messages positifs. Et puis, si on se met à prétendre que telle idée est condamnable, telle autre ne l'est pas, en se basant sur nos propres avis biaisés, on tombe dans le discours fermé.
Mais d'un autre côté, les insultes et messages de haines sont franchement désagréables. On est en plein dans la violence verbale (même si certain prétendent qu'une telle chose n'existe pas, voire que ça fait partie de la culture et qu'il faut l'accepter), et c'est légitimement condamnable. Et comme le dit l'une de mes planches préférées de xkcd, la liberté d'expression nous donne le droit d'exprimer tout ce que l'on veut, mais ne nous protège pas des conséquences.
En gros, la censure n'est pas tabou, et légitime selon les cas. Quand, après, c'est plus délicat à estimer.
Mes jeux sur itch.io
Mes vidéos sur Youtube
Mes reins sur ebay (pas encore disponible)
Ça c'est un peu facile. Il est évident que les mots sont connotés et chargés émotionellement, pour autant il me semble qu'on est capable de convenir qu'il existe différents registres et tonalités de langage. Je conçois d'ailleurs tout à fait qu'un discours soit censuré pour sa forme, et non pas pour son fond.
Il y a quand même un philosophe, Hegel, qui dit que c'est dans les mots que nous pensons (autrement dit la pensée naît avec le mot par lequel elle est formulée). On n'est pas obligé d'être d'accord avec lui mais ça montre quand même à quel point le langage représente quelque chose de fondamental (dans le simple processus de rationalité ou même culturellement) et il est absurde de vouloir le mettre sur le même plan qu'une expression artistique quelconque.
Franchement...
Je suis plutôt d'accord avec tout ça Itooh.
Et la question de la censure est effectivement délicat, car implique généralement un caractère arbitraire de ce qui a le droit de citer ou non, et dés lors semble imposer une idéologie au détriment d'autres.
Au demeurant tel que cela est fait en France (et je pense dans d'autres pays), la chose est il me semble pas trop mal génante, puisqu'on se borne je crois à interdire les appels aux crimes et à la haine ou discrimination (essentiellement raciale et religieuse). Si ça reste objectivement arbitraire et doctrinale, cela suit une doctrine à fondement pacifiste à mon sens difficilement condamnable ;).
Enfin...
Il ya quand même un point ou je suis profondément en désaccord avec toi:
En effet j'ai au contraire été hyper déçu devant une telle maitrise formelle, pour au final un manque de fond qui tourne à mon sens au grand-guignole (la violence prend parfois des tournures ridicules, certaines scènes ne pouvant se justifier que pour des raisons purement graphiques et cinématographiques... (je ne parle pas de la scène de l'ascenseur, qui a du sens et est même inévitable vu la personnalité su personnage principal, mais d'autres... ô_O).
J'avais trouvé mille fois plus pertinente la façon dont la violence est abordée dans A History of Violence de Cronenberg.
Mais en même temps le problème me parait récurrent chez Nicolas Winding Refn, en tout cas dans Bronson aussi il nous offrait une mise en forme hallucinante à tous les niveaux, mais finalement passait complètement à coté de son sujet pourtant quelque part "fascinant", transformant le très intrigant et sombre personnage de Bronson en une caricature clownesque, certes très ludique et propre à servir des séquences cinématographiques flamboyantes, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ce que parait être le personnage réel (et surtout ne permettant pas du tout d'aborder les interrogations qui viennent pourtant spontanément quand on prend connaissance de la VRAIE vie de cet anti-héros pathétique).
Je suis de l'avais en effet que la pensée et la manipulation de concepts ne peuvent exister sans un outils pour les formuler. Mais limiter ça au langage oral (les "mots" au sens strict) me parrait très limitatifs, p.ex. les personnes sourdes de naissance ne peuvent rien appréhender par une telle forme de langage, ils y substituent le langage des signes et/ou écrit (mais perçus DIFFÉREMMENT de nous, puisqu'à la base l'écrit n'est qu'une façon de retranscrire les SONS qui forment les mots, or toute notion de sonorité leur est étrangère).
A ce titre l'art graphique p.ex. ne peut-il pas être considéré également comme une forme de langage, et être un substrat à l'expression d'idées de façon aussi explicite que des mots écrits ou ennoncés?
Les gestes peuvent remplacer les mots, je suis d'accord (et Hegel l'était aussi je suppose...(edit : je retire ça)), mais il remplissent exactement la même fonction, même si je me doute qu'un langage à base de gestes sera nécessairement plus limité au niveau de ce qui caractérise la grammaire pour les mots, mais bon, ça reste un langage, une façon de baliser la pensée.
Si tu penses qu'on peut s'exprimer d'une manière aussi "explicite" par des images que par des mots (ce qui nécessite déjà que l'on s'entende sur une définition des images, comme on le fait pour les mots, et ce n'est évidemment pas le cas), et bien quand j'aurai ma méga-entreprise façon Apple, je te ferai signer une charte à base d'images et de mélodies et tu viendras pas te plaindre quand je te collerai une centaine de procès aux fesses. lol (je rigole)
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