Disons que le temps c'est de l'argent, et l'art demande du temps (et des études, en général). Donc oui je suppose que beaucoup d'artistes seraient moins prolifiques s'ils n'avaient pas la possibilité de vivre de leur art... Quand l'argent n'est pas une motivation, il est parfois une condition, parfois pas... mais là encore ce n'est pas une raison valable pour violer les droits d'auteur.
Dans l'idée ça s'apparente pas mal aux gens qui volent des biens dans les grandes surfaces et qui seraient scandalisés à l'idée de le faire chez leur boulanger, ça tient quand même difficilement la route. (sans même chercher à savoir si violer des droits d'auteur s'apparente ou non à un vol, même si je ne doute pas que beaucoup de pirates préfèreraient se faire appeler des Robins des Bois).

Wandsoul > Si tu ne précises pas de quelle type de vidéo tu parles, on peux pas les deviner !
Oui, différents contenus sont diffusés sous différentes conditions, ça n'empêche pas qu'il y a toujours des lois concernant leur redistribution. Une majorité des films sortant au cinéma sont sous la protection d'un droit d'auteur qui interdit leur redistribution. Certains sont disponibles sur Youtube sans l'autorisation des détenteurs de droits, ça reste illégal !
Ensuite tu as d'autre type de licence, comme Creative Commons par exemple. Mais là encore ce n'est pas une absence totale de règles : selon le type de licence, il peut être obligatoire de mentionner l'auteur (ou détenteur), de redistribuer tout travail utilisant (même partiellement) l'œuvre sous la même licence, l'utilisation commerciale peut être interdite, etc…
Et même pour les vidéos Youtube il y a une licence qui conditionne leur réutilisation, et leur distribution. Certains sites vont vouloir conserver l'exclu de leurs vidéos par exemple. Des vidéastes ne vont accepter aucune copie de leur travail, totale ou partielle…
Même chose pour les livres d'ailleurs : les bibliothèques publiques ne sont pas gratuites ! Elles sont payés par le biais des impôts ! Et la distribution de livre passe par tout une chaîne d'acteurs (auteurs, éditeurs, distributeurs, libraires…) avec un cadre légal bien précis pour chacun. À la limite la vente d'occasion ou la transmission d'un livre physique entre particuliers marche, mais cela tant qu'on reste dans le physique ! (le piratage dans le domaine de l'e-book est d'ailleurs très proliférant, mais l'omni-présence des DRM dans ce secteur n'y est sûrement pas pour rien)
Finalement il n'y a guère que le domaine public où on peut redistribuer sans trop s'inquiêter. Même s'il faut être prudent : pour la musique, par exemple, une composition peut être dans le domaine publique, mais les enregistrements sont protégés indépendamment ! On ne peut ainsi pas utiliser n'importe quelle reprise de Tchaikovsky dans une vidéo : il faut soit payer les ayant-droits, soit utiliser un enregistrement lui-même assez ancien ou sous licence libre (tel qu'on peut en trouver sur Wikimedia ou Musopen).

Bref, Internet a beau nous habituer à du contenu gratuit partout, c'est quand même toujours encadré par la loi. Et heureusement, parce qu'il faut bien permettre l'exclusivité de travaux aux auteurs. Certains contenus sont en effet gratuits, mais ils le sont dans des conditions qui leurs sont propres et qui font souvent appel à des sources de revenus particulières (pub, dons, abonnement, partenariat…).
Je suis moi-même en faveur de changement dans la distribution des œuvres culturelles et du savoir en général (des combats tels que ceux d'Aaron Swartz ou Julien Assange sont importants). Mais faut pas tout mélanger non plus : certaines œuvres sont protégées, d'autres non, et ceux qui en décident sont les auteurs avant tout. Et puis, soyons un peu réalistes, même si j'aimerais une utopie confortable où toute la culture serait gratuite, c'est un peu simple à réclamer. Ça serait dommage de perdre le web gratuit, mais les systèmes d'abonnement ou le financement participatif doivent progresser si on veut un système viable.

Parce que l'argent pour les auteurs, c'est pas qu'une question de motivation. C'est surtout une affaire de moyens.
Je ne doute pas que la passion puisse donner l'envie de faire des projets ambitieux même gratuitement. Mais faut quand même les technologies, le matériel, les ressources humaines, le temps, et au mieux le luxe de se loger et se nourrir ! Ben oui le droit d'auteur tel qu'il est construit actuellement n'est pas l'idéal pour le partage de la culture, y a beaucoup de travail à faire pour l'améliorer. Mais ce serait bien pire de le jeter !

Tout à fait d'accord avec Itooh (et Elhrim bien entendu, qui va dans le même sens).

Wandsoul, on parle bien depuis le départ du cas de mise à disposition de créations par d'autres personnes que leurs créateurs, et sans leur accord !

Que certaines personnes mettent leurs oeuvres à disposition gratuitement, c'est évidemment tout à leur honneur, mais ce n'est pas vraiment le sujet (d'ailleurs il n'y a pas trop matière à débat sur ce point il me semble : c'est bien sûr la situation idéale pour le public, et si l'auteur peut se le permettre c'est super pour lui).

Tu noteras qu'Usul (que tu cites) est rétribué par la pub sur YouTube, et par un Tipee franchement bien alimenté. Justement une bonne occasion de se poser la question de savoir si son activité serait la même s'il ne devait pas compter sur la moindre rémunération en retour du contenu qu'il produit.

Il ne s'agit évidemment pas d'imaginer les artistes (et créatifs au sens large) poussés uniquement par l'appât du gain !!
Mais à l'inverse faudrait pas caricaturer sur un versant idéalisé à l'extrême où l'artiste serait tellement comblé par la diffusion de ses oeuvres qu'il n'aurait aucun autre besoin dans sa vie, se nourrissant au passage d'amour et d'eau fraîche ce qui lui serait bien suffisant (manquerait plus qu'il demande rémunération alors que déjà on lui offre le privilège que le public puisse avoir accès gratuitement à ses oeuvres, lui offrant l'opportunité d'une diffusion la plus large possible :P).

L'argent n'est sûrement pas la finalité recherchée (du moins dans beaucoup de cas), mais ça reste une contrepartie légitime dont la majorité pourraient difficilement se passer il me semble.

Alors, après avoir pris la peine de vous lire, je trouve qu'il manque une partie du débat qui n'est pas traité ici.
Je fais des lives sur Twitch, avec replay sur youtube et je me dis ok un dev peut donner son point de vue sur ce que je fais. Mais que se passe t il ( vu que l'hypocrisie est mise en avant depuis le début de ce débat ) si les devs viennent mettre des freins aux youtubeurs puisque leurs avis iraient à l'encontre de la bonne publicité pour leur jeu ?

Chaque avis de youtubeur ne sera pas forcément le même, comme pour les tests de jeux vidéos qui varie d'un site à l'autre, leur avis et souvent donné à chaud et seulement à la fin du LP, leur réel avis est plus concret. Donc si le dev ne voit pas tout le LP, la question se pose aussi de savoir sur quoi, il se basera pour porter un jugement ?

Donc, on traite de l'hypocrisie du consommateur de LP, mais pas de la dérivation que l'autre voie pourrait également entraîner. Comme dit, tout n'est pas blanc ou noir. Alors qu'en live, en replay, aucun streamer ou youtubeur n'impose de regarder le LP en entier. Certains vont regarder des genres de jeux sur lequel ils ne mettraient jamais la main dessus. Je pense aux jeux d'horreur par exemple pour les âmes sensibles^^

Personnellement, rien ne peut plus m'offrir une expérience de JV qu'en y jouant, regarder va me donner envie et me hyper même si je suis un let's play entier ou non. Je laisserai juste passer un petit laps de temps pour oublier le plus possible

En tout cas ce débat est très intéressant comme souvent sur ce forum !

1) Du point de vue des développeurs, je ne vois pas l'intérêt de freiner les youtubers. Quand quelqu'un réalise le let's play d'un jeu il offre de la visibilité à ce dernier.
Alors certes, on ne paye pas son loyer avec de la visibilité mais les youtubers apportent leur pierre à l'édifice en offrant de la visibilité à un jeu qu'ils estiment.
(pour la question de savoir si on peut payer en visibilité, je renvoie à cet article de Renard Loquace)

2) Le cas des jeux narratifs est problématique au sens où leur histoire est la pierre d'angle. Dévoiler tous les ressorts de l'histoire dans une vidéo serait comme mettre un film en streaming. On peut toutefois opérer une distinction entre deux catégories de jeux narratifs. Les "films" linéaires risquent d'être spoilés par des let's play. La solution serait de ne pas dévoiler la fin. Dans le cas des jeux narratifs avec de multiples choix (type "Choice of Dragon") un let's play ne peut couvrir qu'une trajectoire parmi des milliers.

On tombe assez facilement dans le débat interminable ici. En vous lisant, j'ai même du mal à me faire un avis tellement le sujet est sensible et variable.

Franchement, je trouve dur d'être aussi affirmatif.

:

Juste pour une réponse rapide a Nival : J'ai été aussi affirmatif dans ma réponse tout simplement parce qu'At0mium et IndieMag sont mes seules sources d'information concernant le jeu-vidéo. Je suis parti du principe que sans les Let's Play dont j'ai parlé, je n'aurait même pas eu vent de la sortie de ces deux jeux, donc, je ne les aurai pas achetés. De plus, avant de suivre l'aventure FireWatch, je n'avais jamais vraiment considéré de jouer à des jeux narratifs. Maintenant, on ne peut être sûr de rien et effectivement avec une Review au lieu d'un Let's Play, j'aurai peut-être acheté.

Pour revenir au débat, j'aimerais prendre un exemple musical. On voit de plus en plus de procès concernant le sampling (utilisation d'une section de musique existante au sein d'une nouvelle oeuvre). Dans ce genre d'affaires, l'argument de la défense qui revient le plus souvent est assez simple : L'oeuvre créée est fondamentalement différente de l'oeuvre originale et cela ne constitue donc pas une infraction aux droits d'auteurs.
En faisant un parallèle assez rapide, ne pourrions-nous pas défendre les Let's Play en argumentant qu'ils retirent l'entièreté de l’interaction avec le joueur (qui est primordiale dans un jeu vidéo) ? Ils sont donc foncièrement différents de l'oeuvre originale (le jeu). Comme dans le cas de la musique, c'est loin d'être un argument parfait et ça doit être vu au cas par cas. Mais c'est l'argument que j'utiliserais pour répondre à Bender, vu que dans le cas d'un film redistribué en streaming on redistribue l'oeuvre originale sans la moindre modification significative.

Je n'ai pas toujours respecté les droits d'auteurs, chose dont je ne suis pas fier et que je m’efforce de compenser aujourd'hui. Mais je dois bien admettre que l'accès aux oeuvres culturelles que j'ai pu avoir de telle ou telle façon (même si je ne peux pas les promouvoir ni les défendre) ne m'ont pas fait du mal, bien au contraire. Le vinyle de Sonny Boy Williamson qui tourne en ce moment même chez-moi, je l'ai acheté parce que j'avais été exposé à sa musique (notamment) sur une vidéo Youtube qui admettait ne pas posséder les droits de la musique. Les sites internet dédiés aux peintres montrant sans vergogne des oeuvres protégées ont très certainement fait en sorte que "Oh, non, on va au musée ça va être chiant..." se transforme en "Allez les gars, après cette bière-ci on va visiter le musée, ils ont un Van Gogh que je veux voir à tout prix !".

Mais ce ne sont que des exemples pour montrer mon embarras face au sujet qu'on traite ici. Mon fond d'écran change toutes les minutes et passe d'une image protégée par des droits d'auteurs à l'autre... pourtant j'aimerais défendre davantage les artistes. J'aimerais moi aussi voir l'utopie de la culture accessible à tous gratuitement se réaliser. Que le statut d'artiste soit revu et permette aux créateurs de vivre tout en distribuant leurs oeuvres à qui en voudra. Selon moi, le problème est avant tout systémique et on ne se rapproche pas d'une solution.

Rune : Excellent article, merci.

@ArtWork_Cie

avec une Review au lieu d'un Let's Play, j'aurai peut-être acheté.

C'est exactement là où je voulais en venir . Au final on ne saura jamais, mais ce qui me semble acquis c'est que sur la totalité des gens ayant suivi un let's play, certains auraient sorti le porte-monnaie dans un contexte où la diffusion de tel contenu n'aurait pas été possible. Combien ? Impossible à dire réellement ; j'aurai tendance à penser peu en proportion du total, mais un bon paquet en valeur absolue vu l'audience gigantesque de ce genre de vidéo.

Ton parallèle avec les samples dans la musique me parait intéressant.
À mon sens, à partir du moment où tu construits ta musique avec pour matériau le travail d'autres artistes, il est logique de le faire avec leur consentement, et de les rétribuer s'ils l'exigent. Parce que de fait, si tu as eu besoin de leur travail pour réaliser ton morceau, le succès qu'il rencontrera sera en partie imputable à leur création à eux ! Et si tu penses que non, que ton morceau serait tout aussi bon sans ces emprunts, alors comment les justifier ? Si tu juges le sample en question au final anodin et sans personnalité propre qui légitimerait d'apporter une reconnaissance à son auteur originel, pourquoi alors ne pas réaliser soi-même ses propres sonorités toutes aussi triviales ?

Quelque part j'ai quand même la naïveté de penser que cela reste le point de vu généralement accepté dans le milieu, ce que semble en tout cas confirmer cette interview de C2C :
http://www.clubxtrem.net/article-35073-interview-c2c-fr.html

Et pour un let's play, il y aurait jepense une certaine logique à ce que les choses aillent dans le même sens, SURTOUT quand le caster tire une rémunération de la diffusion de ces vidéos (via la pub ou autre). En effet, un let's play tire son succès certes en partie de la façon dont il est présenté, mais aussi, pour une bonne part, du jeu dont il est question ! Tu n'auras pas le même succès en montant des vidéos sur un jeu obscur inconnu au bataillon, et pire, carrément mauvais, que si tu publies sur le dernier titre à la mode méga hypé, et en plus très bon et à même de passionner l'auditoire rien que par ses qualités intrinsèques. De fait, le succès rencontré ne pourra souvent pas être dissocié du travail créatif réalisé par les auteur du jeu montré, donc rendre à César me parait légitime, et que donc si gain d'argent il y a, qu'une partie soit reversée aux développeurs.

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@Rune

Du point de vue des développeurs, je ne vois pas l'intérêt de freiner les youtubers. Quand quelqu'un réalise le let's play d'un jeu il offre de la visibilité à ce dernier.
(...)
Le cas des jeux narratifs est problématique au sens où leur histoire est la pierre d'angle. Dévoiler tous les ressorts de l'histoire dans une vidéo serait comme mettre un film en streaming.

Bah voilà, tu réponds toi-même à ton interrogation .
Si tu relis l'intitulé du topic, tu verras que c'est exactement ce de quoi il est question, du cas particulier des jeux narratifs .

C'est sûr que publier un let's play du dernier Doom ne devrai pour le coup pas trop freiner les ventes .

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Après je me fais un peu "l'avocat du diable", parce qu'au final, j'en ai consommé des let's play (bon pas pléthore non plus, ce n'est pas trop ma came ; au final quatre quand même : Soma, Until Dawn, Adr1ft et --le pour l'instant inachevé :P-- Alan Wake). Uniquement d'At0mium parce que je trouve qu'il a une façon de présenter très stimulante et enrichissante ; tout en reconnaissant que bien qu'il apporte de façon indéniable sa propre valeur ajoutée à ces vidéos, la qualité des jeux présentés a aussi une grosse importance !

Je n'irais pas pour autant pousser At0mium à reverser aux développeurs une partie des (éventuels) bénéfices obtenus, pour la simple raison que je ne vois pas pourquoi il devrait se contraindre à pénaliser les revenus de son travail, qui restent sans doute modestes, quand tous les autres, dont certains qui ont un succès autrement plus retentissant (et pour un travail d'une qualité bien moindre) se moquent complètement de ces considérations.
Le problème se situe plus au niveau du législateur à mon avis, mais vue la manne financière en jeu, faut pas trop rêver pour voir nos politiques bouger le petit doigt (je crains que les intérêts de Google passe avant celui d'une poignée de développeurs fauchés :/).

Reste à savoir si on est dans un (quasi) vide juridique, ou si la législation existante pourrait être mise à contribution pour faire valoir les droits des artistes qui s'estiment ainsi spoliés. Dans ce dernier cas, les choses pourraient toujours bouger par l'intervention d'avocats aguerris à même de faire édicter une jurisprudence qui tranche la question.

Merci pour le partage du blog du Renard Locace!

@Darkmyst91
Tu auras remarqué que le moralisme sur la consommation des LP ne vient pas des développeurs eux même.
Pour citer Numinous games:
"We feel the Let’s Play culture adds value to this medium."
"Let’s Play culture is vibrant and creative and really cool."

A mon avis si le débât n'évoque pas "les dérives que pourrait prendre l'autre voie", c'est qu'il est dangereux (cas Nintendo) pour un dév'/éditeur d'afficher une politique anti-LP. Et puis c'est se priver d'une communication/visibilité à très faible coût dont l'efficacité n'est plus à démontrer.

@ArtWork_Cie
Intéressante analogie, mais je pense qu'il y a une différence fondamentale:
- Un sample est un "bout de matériau" emprunté d'une oeuvre musicale et à destination d'une autre oeuvre musicale. Au final, la nature des deux oeuvres est la même: ce sont des chansons/musiques.
- Dans notre débat les deux "oeuvres" n'ont pas la même nature, l'un est un jeu vidéo, l'autre est une vidéo de jeu vidéo.
Bon mon point de vue est qu'il n'y a pas à défendre les LP plus que ça, ils ont une utilité largement reconnue.
Ce que soulève Numinous Games, c'est plutôt la question des LP de certains types de JV. Là où je trouve que leur post est très fort, c'est qu'ils ne se contentent pas de pointer du doigt les pratiques douteuses de certains let's players mais proposent des solutions réellement progressistes, à savoir jouer pleinement la carte de la promotion en redirigeant les spectateurs sur le site du dév', pour un achat ou un don, s'ils estiment que le jeu en vaut la chandelle. On est loin de la prise d'otage ou de la mendicité.

Et pour revenir sur l'impression de débât sans fin, je pense que c'est le propre même d'un débât d'éthique.
Comme on dit: "les avis, c'est comme les trou du culs, tout le monde en a un".
On pourrait rajouter que plus on se frotte aux autres, plus il évolue...

@nival
"on parle bien depuis le départ du cas de mise à disposition de créations par d'autres personnes que leurs créateurs, et sans leur accord !"
Bah non justement.
Sinon le débât serait clôt rien qu'en évoquant la politique de protection du DA par youtube. DA que les développeurs de That Dragon Cancer ont choisi de réclamer justement (comm#1 de chefgeorges).
Et puis tous ces jeux qui bénéficient de l'incroyable couverture médiatique des youtubeurs ne voient absolument pas cette exploitation "sans leur accord" d'un mauvais oeil.

Je dirais plutôt que le point de départ est précisement le post du blog de Numinous Games">le post du blog de Numinous Games, où sont soulevés plusieurs arguments dont la diffusion intégrale de contenu vidéoludique particulier(narratif, court et à faible rejouabilité) et sans valeur ajouté(très peu ou pas de commentaire du vidéaste). Ainsi que l'exploitation illégale d'une partie de ce contenu (la musique). Le fait que le jeu n'ait pas fait de bénéfice est aussi à mettre dans la balance. Ce qui en fait un cas vraiment à part de Firewatch.

- Hors Sujet -

@itooh,
"Si tu ne précises pas de quelle type de vidéo tu parles, on peux pas les deviner !"
Si j'ai manqué de précision (faudra que tu m'expliques d'ailleurs) et qu'on ne peut pas deviner de quoi je parle, comment être persuadé que je parlais de vidéos violant le droit d'auteur (DA)?
Par ailleurs ce que j'ai dit sur le streaming de film tient aussi pour certains évènements artistiques, sportifs ou plus largement la musique, extrêmement diffusée sur YT... légalement toujours.

"les bibliothèques publiques ne sont pas gratuites ! Elles sont payés par le biais des impôts !"
L'inscription, la consultation et l'emprunt dans ces bibliothèques sont gratuits mon cher. Ce qu'il fallait comprendre.

@nival
- "Les artistes créeraient-ils des choses aussi stimulantes s'ils n'avaient pas la possibilité de vivre de leurs oeuvres ?"
- "une bonne occasion de se poser la question de savoir si son activité serait la même s'il ne devait pas compter sur la moindre rémunération en retour du contenu qu'il produit."
Ce sont deux questions très différentes.
Dans la première la création est un moyen d'expression, de réalisation qui n'attend pas forcément la récompense financière. Et la qualité de cette création ne dépend en aucune manière de la récompense obtenue.
Dans la seconde, l'activité entreprise est la réponse d'une demande. Il est payé pour. Et la qualité finale dépend de bien d'autres choses que de cette rémunération.

Bah non justement.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire là ?
Pour toi il y aurait matière à "débattre" à propos d'artistes qui décideraient de mettre gratuitement leurs œuvres à disposition ?
Où veux-tu en venir en fait ?

tous ces jeux qui bénéficient de l'incroyable couverture médiatique des youtubeurs ne voient absolument pas cette exploitation "sans leur accord" d'un mauvais oeil.

Tous non, je suis bien d'accord. Néanmoins les jeux narratifs ont, eux, peut-être légitimement matière à s'inquiéter.

La question importante que cela me parait soulever, c'est quels moyens les développeurs qui se sentiraient floués ont de faire valoir leurs droits d'auteur dans cette situation ? Dans l'échange rapporté par Chef Georges, certes le caster pose la question, et le développeur exprime effectivement le souhait d'être rétribué ; sauf qu'en pratique, que se passe-t-il si au final le let's play est diffusé sans que rien ne soit retourner à l'auteur du jeu ?

Franchement, une recherche sur le net ne m'a rien retourné de concret à ce sujet : d'un coté des annonces de 2013 et 2015 affirmant une suppression des vidéos Youtube qui publieraient des extraits non autorisés de jeux-vidéos, et de l'autre pas de retentissement manifeste sur le contenu diffusé... Et au final la chose serait surtout effective dans le cadre de doléances émanant de Nintendo, ce qui fait suspecter des tractations ou pressions commerciales en sous main ; terrain sur lequel les développeurs de jeux narratifs (souvent aux faible poids financier) ont surement plus de mal à se faire entendre du géant américain.

S'il suffit d'un signalement à Youtube de la part de l'auteur pour voir supprimer les vidéos incriminées, ET imposer au contrevenant de restituer au développeur une partie des gains engrangé entre temps, alors il n'y a finalement pas vraiment de débat : chaque auteur réagit comme il l'entend, et il n'y a pas vraiment lieu d'émettre un jugement moral sur les décisions de chacun considérant que chacun fait bien ce qu'il veut des œuvres qu'il a créé.

Un problème important restant bien le fait que même si la vidéo est retirée dans un certain délais après que la plainte ait été émise (et donc déjà après un premier délais nécessaire à remarquer l'existence du contenu jugé problématique), cette dernière aura pu d'ici là cumuler jusqu'à des millions de vus, rémunérant grassement le youtuber sans contreparties pour le créateur du jeu, et pouvant être vu comme ayant grevé les ventes : y-a-t-il moyen de faire valoir réparation de tels préjudices si le développeur le demande, en plus de la suppression de la vidéo ? (Mais est-il déjà en droit de le demander dans l'état actuel de la législation, qui il me semble n'ait pas vraiment adaptée à traiter ce cas sans ambiguïté? Et cela serait-il d'ailleurs légitime ?...)

- "Les artistes créeraient-ils des choses aussi stimulantes s'ils n'avaient pas la possibilité de vivre de leurs oeuvres ?"
- "une bonne occasion de se poser la question de savoir si son activité serait la même s'il ne devait pas compter sur la moindre rémunération en retour du contenu qu'il produit."
Ce sont deux questions très différentes.

Peut-être pas au point que tu sembles le penser .