Mais alors pourquoi sont-ils pourtant considérés par tous comme appartenant au même genre malgré tout ?
L'ignorance.
Pourquoi alors les développeurs de Rogue Legacy ont-ils nommé leur jeu après Rogue, et affirment s'en inspirer, si les deux jeux n'ont rien en commun ?
Ils s'inspirent de certains concepts. Dans Call of Duty tu gagnes de l'xp et des niveaux mais ça n'en fait pas un RPG. Et je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien en commun mais qu'ils ne faisaient pas du tout partie du même genre.
Les dév de Rogue Legacy ont eu la décence de qualifier leur jeu de Rogue-"Lite" (pareil pour Spelunky, qui est un "roguelike-inspired platformer" d'apres le site officiel), ça n'a malheureusement pas empêché les "journalistes" qui font mal leur boulot d'appeler ça à tort un roguelike.
Quand xx médias te disent que les jeux vidéo c'est le diable, une drogue pire que la cocaine et que ça rend con et violent malgré les études sérieuses qui les contredisent, est-ce que ça en fait une vérité pour autant ? Un roguelike est un jeu comme Rogue, un doomlike est un jeu comme doom. Si demain tous les kév du net se mettent à dire que Minecraft est un doomlike tu vas aussi me dire que c'est le langage qui évolue ? ://
Ces genres existent-ils alors ?
Pas tous en tant que tels. Genre un jeu d'arcade ou sandbox, ça veut un peu rien dire.
Evidemment t'as raison quand tu dis que c'est pas uniquement ce qu'on fait dans un jeu qui importe mais aussi ses objectifs. Tetris c'est pas "poser des blocs" mais plutôt "assembler des blocs de formes différentes pour former des lignes pleines" donc aucun rapport avec Minecraft.
Ouai y'a des concepts communs entre les roguelikes et tes "roguelikes", il n'empêche qu'un roguelike c'est un jeu comme rogue. Tu peux changer certaines choses, mais quand t'en changes autant que dans Isaac/RogueLegacy/etc. tu ne peux pas appeler ça un roguelike. Le terme doit exister depuis 20 ans et ce n'est pas parce qu'une masse mal informée le découvre depuis 2-3 ans et l'utilise mal que sa définition doit changer. Pourquoi toujours tirer les choses vers le bas ??
Malheureusement le "débat" n'a aucun intérêt, je ne me rangerai jamais du coté de l'erreur et ceux qui sont mal informés s'en foutent. Et si un jour je devais release un jeu qui rentre dans ta définition ça m'écorchera vraiment la bouche de devoir l'appeler "roguelike" pour que les ignares comprennent. :/
A moins que les médias arrêtent de dire des conneries on n'en sortira pas.
Faut pas s'étonner que la majorité des "gamers" soient des ignares complets si on les abreuve d'erreurs.
Bon jusque là c'était aggressif, mais là on en arrive au pugilat. Faut arrêter avec le droit d'aînesse! Si il y a des gens intéressés par un type de jeu ce n'est pas un crime de ne pas en connaître son histoire, mais justement approprié d'en expliquer l'origine et pas faire comprendre d'un air hautain et dédaigneux que "non tu colles pas au dictionnaire! Ignare!" Sinon ça va aller très vite. Je sors mon dictionnaire et je passe au peigne fin chacun des termes que vous utilisez sans en connaître l'origine et que vous utilisez par abus de langage. Il faut arrêter de jouer la caste élitiste qui se tambourine l'abdomen en clamant à qui veut l'entendre "qu'ils étaient là avant et qu'ils savent ce que XXX veut dire"! Vous ne donnez pas envie de vous intéresser aux domaines (que vous pensez) maîtriser, ça inspire plutôt le rejet...
Et pour en revenir au débat. Je suis d'accord que Rogue Legacy s'éloigne du "j'ai absolument rien au début de ma partie", mais c'est clairement malhonnête de considérer qu'il n'y a aucun lien entre Rogue Legacy, Spelunky, Catacomb Kids, Rogue et Dungeons of Dredmor. Le type de gameplay va différer, mais pour autant, il subsiste la mort permanente (même pour Rogue Legacy, chaque personnage est unique, même si on ne démarre pas de zéro, mais à ce compte là on peut mettre Binding of Isaac qui débloque des objets au fur et à mesure dans la même catégorie, puisque l'aléatoire au bout de 100 heures n'a plus rien avoir avec la première partie), un ensemble d'améliorations qu'on va obtenir au cours d'une partie qu'il faut gérer et un ensemble d'évènements généré aléatoirement et rendant unique chaque partie. Alors si cela n'appartient pas au roguelike, qu'est-ce que c'est?
Et finalement je me porte en faux (et ce, avec ardeur) contre ton argument Alayric qui est vraiment de mauvaise fois.
Pour résumer, je dirai que si t'es pas capable de deviner quelles actions principales le joueur va effectuer dans un jeu quand on te dit son genre, c'est que le terme utilisé n'est pas le bon.
Une simulation de course, tu sais tout de suite ce que tu vas y faire.
Une simulation de foot, idem.
Un platformer, idem.
Un jeu de gestion, idem.
Un point'n click, idem.
Un beat'em up, idem.
Un shoot'em up, idem.
Un roguelike selon ta "définition", absolument pas.
Si on se réfère à ces catégories, on se retrouve dans des espèces de caste imperméables. Or c'est une idiotie des plus complètes. Inazuma Eleven, simulation de foot ou RPG? Il a sa propre catégorie ou c'est un hybride? State of Decay qui possède des éléments de gestion en étant un Beat them up et ayant des éléments de TPS, il est quoi? Les séries de Telltale tels que Walking Dead ou The Wolf Among Us, c'est du jeu d'aventure, point&click ou c'est autre chose? La-Mulana, Escape Goat, platformer pou puzzle-game?
Je ne donne que quelques exemples car ceux-ci sont légion, mais il faut arrêter d'ériger la classification comme définitive. La classification ne fait qu'aiguiller, elle n'est pas censée définir à elle seule...
Je suis moi-même un ignare dans plein de domaines, c'est pas honteux désolé si y'en a qui s'en sentent offensés.
La mauvaise utilisation du terme roguelike vient notamment des "journalistes", c'est surtout à eux que je reproche la mauvaise utilisation de roguelike puisque c'est eux qui répandent l'info.
Ensuite tu parles d'espèces de caste imperméables, et alors ? En quoi c'est un mal ? Au moins on sait de quoi on parle quand on en parle.
Si des jeux n'entrent pas dans une catégorie bien définie alors on n'utilise pas cette catégorie pour le qualifier, ou alors pas toute seule. Vider les mots de leur sens c'est ça qui est une idiotie des plus complètes. Les genres sont là juste pour savoir de quoi on parle, ça rime à quoi d'avoir des mots si ils veulent rien dire ? Vous avez vraiment envie de vous retrouver dans un monde où des mecs répondront "Diablo 2" à un autre qui demande à ce qu'on lui conseille des bons shoot'em up ?
Et tu dis que la catégorie aiguille, mais en l'occurence (les "roguelikes" qui n'en sont pas) c'est justement pas le cas.
Quand t'achètes un fruit c'est ptêtre une pomme ou une banane, mais quand t'achètes une pomme c'est pas une banane, et quand tu achètes un Granny Smith c'est pas une Gala. Et quand t'achètes Rogue Legacy c'est pas un roguelike.
Qu'un nouveau terme soit trouvé oui, mais qu'on en pourrisse un qui a déjà une signification non merci.
Ben Ca ne me choque pas en soit que Spelunky réponde à la catégorie Platformer/roguelike, puisqu'il est en partie Platformer et fortement inspiré du roguelike dans sa structure. Ca n'en fait pas pour autant un roguelike ni un platformer dans le sens où il ne s'agit pas uniquement de sauter pour atteindre des plate-formes, mais que cela comporte un aspect gestion d'objets et une mort permanente.
Et encore une fois, si cela s'appelle ainsi, c'est avant tout par choix étymologique. Le mot n'a pas à être pris littéralement, de même que "doom-like", qui désigne tout FPS.
Pour l'annecdote, Doom n'a pas inventé la vue à la première personne. Et d'un doomlike est un jeu de tir (et de guerre) en vue subjetive, donc Skyrim ne corresponds pas à cela, là ou en revanche certain RPS (role playing shooter) tel que Deus Ex peuvent être considéré comme des doomlikes selon la définition du genre.
Pourquoi alors les développeurs de Rogue Legacy ont-ils nommé leur jeu après Rogue, et affirment s'en inspirer, si les deux jeux n'ont rien en commun ?
Les devs eux même ont dit que Rogue Legacy n'étais pas un roguelike même si cela reste une source d'inspiration. Or une source d'inspiration cela veut pas dire que c'est le même genre.
Si ces jeux se jouent de façon drastiquement différentes, ils découlent cependant de la même idée. C'est cette idée qui est à l'origine du mot "roguelike". Et elle est loin d'être inexistante ou secondaire, c'est l'essence même de ce qu'on appelle roguelike !
Encore une fois pour l'anecdote, les roguelike à la base est le nom donné à tout ses jeux qui de 1980 à aujourd'hui ne faisait que reprendre rogue pour l'améliorer.
Par exemple : voici rogue
Et voici Moria, le premier roguelike
Et voici Angband, un autre roguelike très connu
Puis, les évolutions graphique sont venues et l'ASCII c'est fait délaissé mais les mécaniques du genre n'ont jamais changé. Car ce n'était pas tant un genre que des évolutions et variante du jeu qu'est Rogue.
Quand Binding of Isaac est sorti et que quelqu'un à eut l'idée de lui accoler ce terme, que les roguelikes sont devenu un genre très polémique.
Toujours est-il que oui Dungeons of Dredmor est un roguelike mais qu'avant tout ceci est un test et non pas un débat sur le genre, donc joli test Argantz et désolé pour toi que tu es dû marché sur des oeufs.
Du gros débat sur le terme Rogue-like à ce que je vois ! Ceci étant, le test me semble très intéressant et DoD est à faire connaître ! M'autorises tu à modifier quelques phrases et à publier le test ?
L'ignorance.
Ils s'inspirent de certains concepts. Dans Call of Duty tu gagnes de l'xp et des niveaux mais ça n'en fait pas un RPG. Et je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien en commun mais qu'ils ne faisaient pas du tout partie du même genre.
Les dév de Rogue Legacy ont eu la décence de qualifier leur jeu de Rogue-"Lite" (pareil pour Spelunky, qui est un "roguelike-inspired platformer" d'apres le site officiel), ça n'a malheureusement pas empêché les "journalistes" qui font mal leur boulot d'appeler ça à tort un roguelike.
Quand xx médias te disent que les jeux vidéo c'est le diable, une drogue pire que la cocaine et que ça rend con et violent malgré les études sérieuses qui les contredisent, est-ce que ça en fait une vérité pour autant ? Un roguelike est un jeu comme Rogue, un doomlike est un jeu comme doom. Si demain tous les kév du net se mettent à dire que Minecraft est un doomlike tu vas aussi me dire que c'est le langage qui évolue ? ://
Pas tous en tant que tels. Genre un jeu d'arcade ou sandbox, ça veut un peu rien dire.
Evidemment t'as raison quand tu dis que c'est pas uniquement ce qu'on fait dans un jeu qui importe mais aussi ses objectifs. Tetris c'est pas "poser des blocs" mais plutôt "assembler des blocs de formes différentes pour former des lignes pleines" donc aucun rapport avec Minecraft.
Ouai y'a des concepts communs entre les roguelikes et tes "roguelikes", il n'empêche qu'un roguelike c'est un jeu comme rogue. Tu peux changer certaines choses, mais quand t'en changes autant que dans Isaac/RogueLegacy/etc. tu ne peux pas appeler ça un roguelike. Le terme doit exister depuis 20 ans et ce n'est pas parce qu'une masse mal informée le découvre depuis 2-3 ans et l'utilise mal que sa définition doit changer. Pourquoi toujours tirer les choses vers le bas ??
Malheureusement le "débat" n'a aucun intérêt, je ne me rangerai jamais du coté de l'erreur et ceux qui sont mal informés s'en foutent. Et si un jour je devais release un jeu qui rentre dans ta définition ça m'écorchera vraiment la bouche de devoir l'appeler "roguelike" pour que les ignares comprennent. :/
A moins que les médias arrêtent de dire des conneries on n'en sortira pas.
Bref, ça m'énerve et ça me rend triste.
Bon jusque là c'était aggressif, mais là on en arrive au pugilat. Faut arrêter avec le droit d'aînesse! Si il y a des gens intéressés par un type de jeu ce n'est pas un crime de ne pas en connaître son histoire, mais justement approprié d'en expliquer l'origine et pas faire comprendre d'un air hautain et dédaigneux que "non tu colles pas au dictionnaire! Ignare!" Sinon ça va aller très vite. Je sors mon dictionnaire et je passe au peigne fin chacun des termes que vous utilisez sans en connaître l'origine et que vous utilisez par abus de langage. Il faut arrêter de jouer la caste élitiste qui se tambourine l'abdomen en clamant à qui veut l'entendre "qu'ils étaient là avant et qu'ils savent ce que XXX veut dire"! Vous ne donnez pas envie de vous intéresser aux domaines (que vous pensez) maîtriser, ça inspire plutôt le rejet...
Et pour en revenir au débat. Je suis d'accord que Rogue Legacy s'éloigne du "j'ai absolument rien au début de ma partie", mais c'est clairement malhonnête de considérer qu'il n'y a aucun lien entre Rogue Legacy, Spelunky, Catacomb Kids, Rogue et Dungeons of Dredmor. Le type de gameplay va différer, mais pour autant, il subsiste la mort permanente (même pour Rogue Legacy, chaque personnage est unique, même si on ne démarre pas de zéro, mais à ce compte là on peut mettre Binding of Isaac qui débloque des objets au fur et à mesure dans la même catégorie, puisque l'aléatoire au bout de 100 heures n'a plus rien avoir avec la première partie), un ensemble d'améliorations qu'on va obtenir au cours d'une partie qu'il faut gérer et un ensemble d'évènements généré aléatoirement et rendant unique chaque partie. Alors si cela n'appartient pas au roguelike, qu'est-ce que c'est?
Et finalement je me porte en faux (et ce, avec ardeur) contre ton argument Alayric qui est vraiment de mauvaise fois.
Si on se réfère à ces catégories, on se retrouve dans des espèces de caste imperméables. Or c'est une idiotie des plus complètes. Inazuma Eleven, simulation de foot ou RPG? Il a sa propre catégorie ou c'est un hybride? State of Decay qui possède des éléments de gestion en étant un Beat them up et ayant des éléments de TPS, il est quoi? Les séries de Telltale tels que Walking Dead ou The Wolf Among Us, c'est du jeu d'aventure, point&click ou c'est autre chose? La-Mulana, Escape Goat, platformer pou puzzle-game?
Je ne donne que quelques exemples car ceux-ci sont légion, mais il faut arrêter d'ériger la classification comme définitive. La classification ne fait qu'aiguiller, elle n'est pas censée définir à elle seule...
Je suis moi-même un ignare dans plein de domaines, c'est pas honteux désolé si y'en a qui s'en sentent offensés.
La mauvaise utilisation du terme roguelike vient notamment des "journalistes", c'est surtout à eux que je reproche la mauvaise utilisation de roguelike puisque c'est eux qui répandent l'info.
Ensuite tu parles d'espèces de caste imperméables, et alors ? En quoi c'est un mal ? Au moins on sait de quoi on parle quand on en parle.
Si des jeux n'entrent pas dans une catégorie bien définie alors on n'utilise pas cette catégorie pour le qualifier, ou alors pas toute seule. Vider les mots de leur sens c'est ça qui est une idiotie des plus complètes. Les genres sont là juste pour savoir de quoi on parle, ça rime à quoi d'avoir des mots si ils veulent rien dire ? Vous avez vraiment envie de vous retrouver dans un monde où des mecs répondront "Diablo 2" à un autre qui demande à ce qu'on lui conseille des bons shoot'em up ?
Et tu dis que la catégorie aiguille, mais en l'occurence (les "roguelikes" qui n'en sont pas) c'est justement pas le cas.
Quand t'achètes un fruit c'est ptêtre une pomme ou une banane, mais quand t'achètes une pomme c'est pas une banane, et quand tu achètes un Granny Smith c'est pas une Gala. Et quand t'achètes Rogue Legacy c'est pas un roguelike.
Qu'un nouveau terme soit trouvé oui, mais qu'on en pourrisse un qui a déjà une signification non merci.
Ben Ca ne me choque pas en soit que Spelunky réponde à la catégorie Platformer/roguelike, puisqu'il est en partie Platformer et fortement inspiré du roguelike dans sa structure. Ca n'en fait pas pour autant un roguelike ni un platformer dans le sens où il ne s'agit pas uniquement de sauter pour atteindre des plate-formes, mais que cela comporte un aspect gestion d'objets et une mort permanente.
Pour l'annecdote, Doom n'a pas inventé la vue à la première personne. Et d'un doomlike est un jeu de tir (et de guerre) en vue subjetive, donc Skyrim ne corresponds pas à cela, là ou en revanche certain RPS (role playing shooter) tel que Deus Ex peuvent être considéré comme des doomlikes selon la définition du genre.
Les devs eux même ont dit que Rogue Legacy n'étais pas un roguelike même si cela reste une source d'inspiration. Or une source d'inspiration cela veut pas dire que c'est le même genre.
Encore une fois pour l'anecdote, les roguelike à la base est le nom donné à tout ses jeux qui de 1980 à aujourd'hui ne faisait que reprendre rogue pour l'améliorer.
Par exemple : voici rogue
Et voici Moria, le premier roguelike
Et voici Angband, un autre roguelike très connu
Puis, les évolutions graphique sont venues et l'ASCII c'est fait délaissé mais les mécaniques du genre n'ont jamais changé. Car ce n'était pas tant un genre que des évolutions et variante du jeu qu'est Rogue.
Quand Binding of Isaac est sorti et que quelqu'un à eut l'idée de lui accoler ce terme, que les roguelikes sont devenu un genre très polémique.
Toujours est-il que oui Dungeons of Dredmor est un roguelike mais qu'avant tout ceci est un test et non pas un débat sur le genre, donc joli test Argantz et désolé pour toi que tu es dû marché sur des oeufs.
Du gros débat sur le terme Rogue-like à ce que je vois !
Ceci étant, le test me semble très intéressant et DoD est à faire connaître ! M'autorises tu à modifier quelques phrases et à publier le test ? 
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